เทคโนโลยีสารสนเทศเป็นวิศวกรรมจริงๆเหรอ? [ปิด]


13

ระหว่างเดินทางฉันพบนักคณิตศาสตร์ผู้ซึ่งนั่งใกล้ฉัน ในการอภิปรายเขากล่าวว่า: "... ไม่มีอะไรที่เหมือนกับวิศวกรรมใน IT หรือการเขียนโปรแกรมมากกว่า " วิศวกรรมที่แท้จริงคือสถาปัตยกรรมคืออะไรไฟฟ้าและเครื่องกลคืออะไร

มันทำให้ฉันคิดและฉันก็งง เปอร์เซ็นต์ของสมองฉันเห็นด้วยเช่นกันเพราะในกองทัพอินเดียไม่มีวิชาวิศวกรรมคอมพิวเตอร์ในคณะวิศวกรรมศาสตร์เลย พวกเขาไม่ถือว่าการเขียนโปรแกรมเป็นวิศวกรรม นี่คือสิ่งที่ฉันได้ยินเมื่อไม่กี่ปีก่อนฉันไม่รู้ว่ากองทัพอินเดียคิดอย่างไร

คุณมีความเห็นอย่างไร?


5
มุมมองของฉัน: เขาอิจฉาที่คุณจ่ายมากขึ้น: P
Simon

4
ในความคิดของฉันสถาปัตยกรรมไม่ใช่วิศวกรรม
hiena

@hiena - แน่นอนว่าพูดถูกต้องตามกฎหมายพวกเขามีอาชีพที่แตกต่างกันและกฎหมาย (ขึ้นอยู่กับเขตอำนาจศาลของคุณ) ออกกฎหมายสิ่งที่เป็นสถาปัตยกรรมและวิศวกรรมคืออะไร
Scott Whitlock

คำตอบ:


17

ถ้าเราทำตามคำอธิบายนี้เราเป็นวิศวกร 75% หรือ 75% ของเราเป็นวิศวกร :)

แตกต่างจากสาขาวิชาวิศวกรรมอื่น ๆ :

  • นักพัฒนาซอฟต์แวร์ไม่ต้องการการศึกษาและ / หรือใบอนุญาตที่เป็นทางการ
  • มีวินัยค่อนข้างน้อยและไม่ได้พิสูจน์วิธีปฏิบัติที่ดีที่สุด (เช่นการก่อสร้างเป็นต้น)

ฉันคิดว่านี่จะมีการเปลี่ยนแปลงในอนาคต สักวันเราจะเป็นวิศวกร 100%


วิศวกร

แหล่งที่มา: http://en.wikipedia.org/wiki/Engineer

วิศวกรเป็นผู้ประกอบวิชาชีพวิศวกรรมที่เกี่ยวข้องกับการใช้ความรู้ทางวิทยาศาสตร์คณิตศาสตร์และความเฉลียวฉลาดเพื่อพัฒนาวิธีแก้ปัญหาทางเทคนิค

คำว่าวิศวกรได้มาจากอิเล็คตรอนรูตินลาตินหมายถึง "ความฉลาด"

อาชีพ

  • วิศวกรชื่อ
  • ประเภท อาชีพ
  • กลุ่มกิจกรรม วิทยาศาสตร์ประยุกต์

ลักษณะ

  • ความสามารถ ทางคณิตศาสตร์ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ทักษะการจัดการ
  • การศึกษาที่ต้องการ การศึกษาวิศวกรรม
  • สาขาการจ้างงานการ วิจัยและพัฒนาอุตสาหกรรมธุรกิจ
  • งานที่เกี่ยวข้องกับ นักวิทยาศาสตร์สถาปนิกผู้จัดการโครงการ

15

วิศวกรรมซอฟต์แวร์เป็นวิศวกรรม แต่ไม่มีการเขียนโปรแกรมหรือไอที นั่นเหมือนกับวิศวกรรมเครื่องกลคือวิศวกรรมและฟิสิกส์หรือการเชื่อมไม่ได้

วิศวกรรมซอฟต์แวร์เป็นสาขาที่เล็กอย่างไม่น่าเชื่อ (เทียบกับสาขาวิศวกรรมอื่น ๆ ) ซึ่งจริง ๆ แล้วมันยากที่จะสอนคนเพราะไม่มีประสบการณ์ในการสอน เฉพาะในช่วง 20-25 ปีที่ผ่านมาซอฟต์แวร์มีขนาดใหญ่และซับซ้อนซึ่งการเขียนโปรแกรมเพียงอย่างเดียวจะไม่ทำงาน

เนื่องจากข้อบกพร่องของความรู้ที่จัดตั้งขึ้นนี้วิศวกรรมซอฟต์แวร์ที่เกิดขึ้นจริงไม่ค่อยได้รับการสอน วิธีเดียวที่คุณสามารถเป็นวิศวกรซอฟต์แวร์ที่ดีคือทำตามวิธีการของช่างฝีมือ: การเป็นที่ปรึกษาในสาขา ดังนั้นในขณะที่วิศวกรรมซอฟต์แวร์เป็นวินัยที่มีอยู่จริงมีเพียงไม่กี่คนที่อยู่ในสาขานี้ คนส่วนใหญ่กำลังทำซอฟต์แวร์ tinkering หรือซอฟต์แวร์เกินวิศวกรรม


คุณหมายถึงวิศวกรรมซอฟต์แวร์ไม่ได้รวมโปรแกรมไว้ใช่หรือไม่
RPK

1
@RPK: ยากที่จะบอกในขณะที่ฉันเป็นคนจรจัดซอฟต์แวร์ :) แต่โดยทั่วไปฉันคิดว่าการเขียนโปรแกรมคือวิศวกรรมซอฟต์แวร์สิ่งที่สร้างคือวิศวกรรมโยธา อดีตจบลงด้วยความสับสนวุ่นวายโดยไม่ต้องหลังและหลังทำให้รู้สึกไม่โดยไม่ต้องอดีต แต่ทั้งสองมีความแตกต่างค่อนข้าง
back2dos

@ back2dos: ฉันมักจะเห็นด้วย อย่างไรก็ตามฉันคิดว่าวิศวกรซอฟต์แวร์เกือบจะต้องรู้วิธีการเขียนโค้ดในขณะที่วิศวกรโยธาไม่จำเป็นต้องรู้วิธีการเชื่อม
Michael K

1
บอกกับวัสดุหรือวิศวกรโลหะวิทยาว่าการเชื่อมไม่ใช่วิศวกรรมและเขาจะเชื่อมปากของคุณปิด :)
Vitor Py

@Vitor Braga: จุดของคุณคืออะไร? ฉันคาดหวังจากวิศวกรที่ดีที่จะเข้าใจความแตกต่างระหว่างวิศวกรรมและงานฝีมือ และฉันยังสงสัยว่าวิศวกรโลหะวิทยาหลายคนเชื่อมจริงในงานของพวกเขา
back2dos

14

วิศวกรซอฟต์แวร์ใน บริษัทวิศวกรรมเป็นวิศวกร ฉันกำลังพูดถึงสถานที่ต่าง ๆ เช่นผู้รับเหมาป้องกันผู้ผลิตอุปกรณ์ ฯลฯ เราทำตามกระบวนการที่เข้มงวดสำหรับ: การสร้างข้อกำหนดและเอกสารการออกแบบทำการวิเคราะห์อย่างละเอียดว่าการออกแบบจะตรงตามข้อกำหนดก่อนที่จะเขียนโค้ดใด ๆ และทำการทดสอบการรวมและการรับรองคุณสมบัติ เอกสารจะถูกตรวจสอบโดยคณะทำงานและผู้มีส่วนได้ส่วนเสียการทดสอบจะได้รับการเห็นจากองค์กร QA และผลลัพธ์ที่นำเสนอให้กับลูกค้าเพื่อการยอมรับอย่างเป็นทางการ วิศวกรรมซอฟต์แวร์ที่ได้รับการฝึกฝนในสถานที่เหล่านี้เป็นกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ที่เข้มงวด


1
ตกลง 100% ฉันทำงานที่ บริษัท โครงสร้างพื้นฐานที่สำคัญ เราเป็นวิศวกรที่นี่
พอลนาธาน

8

โดยทั่วไปแล้วฉันจะบอกว่าโดยทั่วไปแล้ว แต่ผมคิดว่าโปรแกรมเมอร์และวิศวกรทั้งทำอย่างมีนัยสำคัญในการออกแบบ หากคำถามคือ "เป็นนักออกแบบโปรแกรมเมอร์หรือไม่" ฉันจะบอกว่าใช่แน่นอน

อย่างไรก็ตาม Professional Engineering เกี่ยวข้องกับความรับผิดตามกฎหมายสำหรับความผิดพลาดของคุณหรืออย่างน้อยก็เสี่ยงต่อสิทธิ์ตามกฎหมายในการฝึกอาชีพหากคุณทำผิดพลาด ไม่สำคัญว่าคุณจะเป็นโปรแกรมเมอร์ที่ไม่ดีคุณสามารถออกไปข้างนอกในวันพรุ่งนี้และวาง "โปรแกรมเมอร์" ไว้ในประวัติย่อของคุณอย่างถูกกฎหมาย ด้วย P.Eng หากคุณทำใบอนุญาตหายคุณจะไม่สามารถเรียกตัวคุณเองว่า PEng ได้

วิศวกรรมมืออาชีพถูกสร้างขึ้นเพื่อเป็นอาชีพกำกับตนเองที่อาชีพและรัฐบาลเห็นด้วยกับงานบางอย่างที่สามารถดำเนินการโดยบุคคลที่ได้รับอนุญาตเท่านั้น พวกเขาทำเช่นนี้เพราะความเข้าใจซึ่งกันและกันว่างานก่อให้เกิดความเสี่ยงที่สำคัญต่อความปลอดภัยของประชาชน

มีอุปกรณ์ที่ใช้ซอฟต์แวร์บางตัวที่วิศวกรต้องประทับตราก่อนที่จะสามารถขายได้ (ฉันกำลังพูดถึงอุปกรณ์ความปลอดภัยในอุตสาหกรรมที่นี่) คนที่วิจารณ์และอนุมัติงานออกแบบเหล่านี้คือวิศวกร


คุณคิดว่าเหตุผลการพัฒนาซอฟต์แวร์ไม่ได้ถูกควบคุมในลักษณะเดียวกับสาขาวิศวกรรมเพราะความเสี่ยงแตกต่างกันหรือเยาวชนที่เกี่ยวข้องของการเขียนโปรแกรมเป็นอาชีพหรือไม่? ในแอปพลิเคชันเช่นระบบควบคุมสำหรับอุปกรณ์ทางการแพทย์ระบบทหารและระบบจำลองดูเหมือนว่าอาจมีสาเหตุความเสียหายในโลกแห่งความจริงจากการเขียนโปรแกรมผิดพลาด หรือว่าไม่มีความแตกต่างอย่างง่ายระหว่างผู้พัฒนาระบบแนะนำขีปนาวุธและผู้พัฒนาระบบบัญชีจากมุมมองของรัฐบาล / อุตสาหกรรม
aubreyrhodes

@ aubreyrhodes - ฉันคิดในกรณีที่มีหน่วยงานกำกับดูแลที่แตกต่างกันสำหรับอุปกรณ์การแพทย์ดังนั้นพวกเขาอาจตกอยู่นอกขอบเขตของวิศวกรรม มีการลากเส้นที่เข้มงวดมากเช่นระหว่างวิศวกรรมและอะไรคือสถาปัตยกรรม ในขณะที่มีการเขียนโปรแกรมที่เกี่ยวข้องในงานจำนวนมากนั่นไม่ได้หมายความว่าคุณไม่จำเป็นต้องวิศวกรรมเช่นกัน วิศวกรรมไม่ได้ออกแบบ วิศวกรรมบอกว่า "ฉันรับรองการออกแบบนี้เป็นไปตามแนวทางด้านกฎระเบียบใช้ความรู้ที่ทันสมัยที่สุดของอุตสาหกรรมไม่เสี่ยงต่อสาธารณะมากเกินไปและฉันจะมีส่วนร่วมในอาชีพของฉัน"
Scott Whitlock

2

software mechanicsผมว่าโปรแกรมเมอร์ส่วนใหญ่เป็นจริง ฉันหมายความว่าโปรแกรมเมอร์ส่วนใหญ่ในอุตสาหกรรมซอฟต์แวร์ไม่ได้ทำอะไรมากกว่าการบำรุงรักษาซอฟต์แวร์และการแก้ไขข้อผิดพลาด


ฉันคิดว่าคุณสับสนกับกลไกการดูแลรักษา
โกง

@ Rook: แต่ช่างอัตโนมัติส่วนใหญ่ทำอะไร
Michael K

@Michael - ฉันยิ่งกว่า mech Engs ผู้ที่พัฒนาเมื่อเทียบกับการบำรุงรักษา
โกง

3
@mhitza ความหมายของคุณคือกลไกซอฟต์แวร์ไม่ได้สร้างส่วนประกอบซอฟต์แวร์ดั้งเดิม แต่เพียงบำรุงรักษาระบบดั้งเดิมเท่านั้น ฉันสงสัยว่าโปรแกรมเมอร์ส่วนใหญ่ทำงานประเภทนี้เท่านั้น ฉันจะบอกว่าโปรแกรมเมอร์ส่วนใหญ่จะสร้างส่วนประกอบและระบบใหม่เป็นประจำ
Morgan Herlocker

@Prof Plum: Mhitza ถูกต้อง ส่วนแบ่งการทำงานของซอฟต์แวร์สิงโตอยู่ในการบำรุงรักษาเพราะระบบที่ประสบความสำเร็จส่วนใหญ่มีอายุยืนยาวพอสมควร ฉันรู้จักผู้คนที่อยู่ในสายงานนี้มาสามสิบปีแล้วซึ่งไม่เคยพัฒนาอะไรเลยตั้งแต่ต้น พวกเขาเพียงแก้ไขและแก้ไขฐานรหัสที่มีอยู่
bit-twiddler

2

มีความคล้ายคลึงกันในแง่ของการประยุกต์ใช้ทักษะ แต่ฉันมั่นในค่าย "ไม่" ความแตกต่างไม่ใช่เรื่องยากที่จะทำ - ผู้เชี่ยวชาญด้านวิศวกรรมมีกระดานที่ควบคุมผู้ที่อาจเรียกตัวเองว่าวิศวกรตามคุณสมบัติและประสบการณ์ "วิศวกรรมซอฟต์แวร์" ไม่มีสิ่งนี้ (มีความพยายามอย่างมากที่มีอยู่ แต่ฉันไม่เคยได้ยินเกี่ยวกับผลกระทบใด ๆ ที่ไม่ใช่ของหนึ่ง) ทุกคนสามารถเรียกตัวเองว่าเป็นวิศวกรซอฟต์แวร์และดังนั้นชื่อเรื่องจึงไม่ได้บอกความสามารถของคุณ เช่นเดียวกันสำหรับใครบางคนที่อธิบายตัวเองว่าเป็น "วิศวกรเสียง" - ไม่ต้องการแสดงความคิดเห็นในวิศวกร "การบิน" หรือ "หัวรถจักร" เพราะฉันไม่แน่ใจเกี่ยวกับบอร์ดสำหรับสิ่งเหล่านั้น

ส่วนตัวฉันเป็นนักวิทยาศาสตร์คอมพิวเตอร์ที่ทำงานในสภาพแวดล้อมทางวิชาการ - ฉันทำวิจัยฉันไม่เพียง แต่สร้าง ฉันใช้เวลาหลายปีในอุตสาหกรรมเช่นกันและฉันอ้างถึงงานของฉันในฐานะ "การพัฒนาซอฟต์แวร์" ฉันไม่จำเป็นต้องแกล้งทำเป็นสิ่งที่ฉันไม่

ความเป็นมา: ฉันอยู่ที่แอฟริกาใต้ซึ่งวิศวกรซอฟแวร์นั้นไม่ได้ประสบกับปัญหาใหญ่ แต่อย่างใด หากสภาวิศวกรรมในส่วนอื่น ๆ ของโลกหลุดออกไปบางทีความแตกต่างก็ไม่เกี่ยวข้องกัน ถ้าเป็นเช่นนั้นมันเป็นความอัปยศ - ฉันอยากอยู่ในโลกที่มีคณะวิศวกรรมซอฟต์แวร์ระดับมืออาชีพมากกว่าคณะที่ไม่มีร่างกายสำหรับอาชีพใด ๆ


เห็นพ้อง! ฉันก็ทำงานเป็นนักวิทยาศาสตร์คอมพิวเตอร์ในสภาพแวดล้อมทางวิชาการ แต่ฉันใช้เวลากว่ายี่สิบปีในการวิจัยและพัฒนาซอฟต์แวร์อุตสาหกรรมก่อนเข้าร่วมองค์กรปัจจุบันของฉัน ฉันเกลียดการถูกเรียกว่าโปรแกรมเมอร์ โปรแกรมเมอร์เป็นช่างฝีมือเหมือนช่างเครื่องคือช่างฝีมือ ความแตกต่างเพียงอย่างเดียวคือช่างเครื่องฉลาดพอที่จะได้รับค่าล่วงเวลา
bit-twiddler

วิศวกรที่ไม่มีใบอนุญาตยังคงทำงานด้านวิศวกรรมเช่นเดียวกับแพทย์ที่ไม่มีใบอนุญาตที่ยังคงปฏิบัติงานด้านการแพทย์
DougM

1

ขึ้นอยู่กับประเทศตามคำนิยามระบบการศึกษาของพวกเขาเป็นต้น ตัวอย่างเช่นบางคนไม่นับสถาปัตยกรรมเป็นวิศวกรรม - ซึ่งแตกต่างจากงานวิศวกรรมโยธามันถูกมองว่าเป็นการผสมผสานระหว่างวิศวกรรมและศิลปะมากขึ้น

ทุกอย่างขึ้นอยู่กับว่าคุณจะมองอย่างไร

แต่ทำไมมันถึงสำคัญ ท้ายที่สุดแล้วมีชื่ออะไร?


3
น่าเสียดายมาก ชื่อในฐานะตัวบ่งชี้ไม่ได้มีความหมายอะไรมาก แต่ถ้าฉันพูดว่า 'เกินบรรยาย' กับพ่อของฉันเขาคิดว่า 'แย่' แต่ถ้าฉันพูดกับเพื่อน ๆ พวกเขาก็คิดว่า 'อัจฉริยะคอมพิวเตอร์' ชื่อสร้างภาพในใจของผู้ฟังและคุณต้องการให้ภาพนั้นถูกต้อง
Michael K

@Michael - Uhmm นั่นไม่ใช่จุดของฉัน
โกง

1

ครั้งต่อไปที่มีคนพยายามหลอกล่อคุณในหัวข้อนี้ให้ถามพวกเขาเกี่ยวกับงานต่อไปนี้:

  • วิศวกรรถไฟ
  • วิศวกรการบิน
  • วิศวกรเสียง

ตำแหน่งเหล่านั้นไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับวิศวกรรมไฟฟ้า / เครื่องกล / โยธา


1
แต่จริงๆแล้วคนเหล่านั้นไม่ใช่วิศวกรมืออาชีพ (PE) ดังนั้นจึงไม่ใช่วิศวกรจริงๆ
Vitor Py

@Vitor ตรงประเด็นเนื่องจากมีโปรแกรมเมอร์บางคนเท่านั้นที่เป็นวิศวกรที่ผ่านการรับรอง
Brian Knoblauch

1

โดยส่วนตัวฉันคิดว่าเราเป็นวิศวกรฉันหมายถึง .. ฉันอาจเป็นโปรแกรมเมอร์ แต่ฉันยังคงสร้างและวิศวกรรมซอฟแวร์ในขณะที่ฉันปรับเปลี่ยนรหัสให้พอดี ฯลฯ

ยังไงก็ตามสำหรับฉันมันเป็นเพียงชื่อฉันได้รับเรียกว่าวิศวกรในงานของฉันและฉันถูกเรียกเพียงแค่ coder แต่ไม่ว่าจะด้วยวิธีใดโดยพื้นฐานแล้วมันก็เป็นสิ่งเดียวกัน


1

วิศวกรรมซอฟต์แวร์เป็นวิศวกรรม

อย่างไรก็ตามคนส่วนใหญ่ที่เรียกตัวเองว่าวิศวกรซอฟต์แวร์ไม่ใช่วิศวกร หลายคนที่ไม่ได้เป็นโปรแกรมเมอร์และตัวแปลงสัญญาณที่ไม่จำเป็นต้องทำตามกระบวนการทางวิศวกรรม ไม่มีอะไรผิดปกติตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา) การเข้ารหัสเป็นพื้นฐานของวิศวกรรมซอฟต์แวร์และ 2) เป็นวิทยาศาสตร์ในทางที่ถูกต้อง แต่การมีกระบวนการทางวิศวกรรมเป็นพื้นฐานสำหรับการเป็นและการทำงานเป็นวิศวกรรม นั่นคือกลุ่มหนึ่ง

กลุ่มอื่น ๆ โชคไม่ดีที่ค่อนข้างใหญ่ไม่ใช่โปรแกรมเมอร์ / นักเขียนโคด พวกมันเป็นแค่แฮ็คลิงโคลงที่ขว้างอึไปที่หน้าจอและขายไม้ใด ๆ (ยกมาจากที่ไหนสักแห่งไม่สามารถจำได้ว่าอยู่ที่ไหน) กลุ่มคนที่โง่เง่า

อิทธิพลของกลุ่มต่อมามีสามานย์พิษและเฮฮา (ในแบบอารมณ์ขันสีดำ) ซึ่งเป็นเหตุผลที่วิศวกรในสาขาวิชาอื่น (ผิด) หัวเราะเยาะความคิดของวิศวกรรมซอฟต์แวร์หรือคิดว่าวิศวกรรมซอฟต์แวร์และวิทยาศาสตร์คอมพิวเตอร์เป็นอะไรนอกจากการเข้ารหัส (และด้วยการเข้ารหัส, การเข้ารหัสสปาเก็ตตี้)

โดยสรุป: มีการรับรู้ในแง่ลบเกี่ยวกับวิศวกรรมซอฟต์แวร์เป็นจำนวนมากในสาขาอื่น ๆ , สาขาเก่าที่จัดตั้งขึ้น นั่นเป็นข้อสันนิษฐานที่ผิด

แต่ข้อสันนิษฐานที่ผิดนั้นมาจากการสังเกตุอย่างแท้จริงว่าหลายคนที่เรียกตัวเองว่าวิศวกรซอฟต์แวร์นั้นไม่ได้มีอะไรสั้น ๆ จากการ์ตูนล้อเลียนที่น่าเศร้าของลิง lobotomized ที่ต่อสู้กับแป้นพิมพ์ด้วยความหวังว่าโดยบังเอิญบางครั้ง

ป.ล. ... ฉันเดาว่านักคณิตศาสตร์ในเรื่องของคุณจะเจ็บ เขามีอึที่ลึกลงไปในหน้าอกของเขาสำหรับพระเจ้ารู้ว่านานแค่ไหนและคุณเป็นเพียงร้านแรกที่ปล่อยให้มันออกไปข้างนอก


-1

ตั้งแต่การพัฒนาซอฟต์แวร์ค่อนข้างมากหนุ่มสาวและการพัฒนาอย่างรวดเร็วพรมแดนระหว่างซอฟต์แวร์ช่างเทคนิค , วิศวกรและนักวิทยาศาสตร์ยังไม่ได้กำหนดดี / ไม่ชัดมาก


1
การพัฒนาซอฟต์แวร์ไม่ใช่ไอที ไอทีเป็นวินัยที่มุ่งเน้นการกำหนดค่าและบำรุงรักษาทรัพย์สินทางปัญญาที่มีอยู่ (IP) การพัฒนาซอฟต์แวร์เป็นวินัยที่มุ่งเน้นการสร้าง IP ใหม่เพื่อตอบสนองต่อความต้องการ ตัวย่อไอทีไม่ได้ป้อนคำศัพท์ของเราจนกว่าการบรรจบกันของคอมพิวเตอร์และระบบการสื่อสารได้สร้างความต้องการร่มภายใต้การจัดกลุ่มบุคลากรด้านปฏิบัติการที่ผ่านการฝึกอบรมทางเทคนิคหลายประเภท ถ้าใครทำงานในโครงสร้างพื้นฐานหนึ่งทำงานในไอที ถ้ามีใครทำงานในการพัฒนาซอฟต์แวร์ที่ทำงานในโครงการที่มุ่งเน้นงานชิ้นหนึ่งไม่ได้อยู่ในไอที
bit-twiddler

แก้ไขข้อผิดพลาดของฉัน
ยิปซีคิง
โดยการใช้ไซต์ของเรา หมายความว่าคุณได้อ่านและทำความเข้าใจนโยบายคุกกี้และนโยบายความเป็นส่วนตัวของเราแล้ว
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.