ใครถูกใครสถิติหรือศัลยแพทย์?


9

พิจารณากรณีที่อธิบายไว้ด้านล่างจาก Peacock (1972) ข้อความนี้ดูเหมือนจะบ่งบอกว่านักสถิติรุ่นเยาว์กำลังสร้างข้อความที่ฉลาดและถูกต้อง

แต่เขาคือ?

ป้อนคำอธิบายรูปภาพที่นี่


6
ชื่อ / คำถามของคุณบอกเป็นนัยว่าเราควรจะสามารถระบุได้ว่า "หนึ่ง (และเพียงหนึ่ง) ของพวกเขานั้นถูกต้อง" ศัลยแพทย์สามารถแก้ไขความเข้าใจของเขาเกี่ยวกับการพยากรณ์โรคของผู้ป่วยทั้งที่มีและไม่มีการผ่าตัด แต่เขาไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่ามีความพึงพอใจของนักสถิติ มีตัวเลือกการวิจัยอื่นนอกเหนือจากการสุ่มเลือกการผ่าตัดเช่นการค้นหาผู้ป่วยที่ตรงกับผู้ป่วยที่ได้รับการรักษาด้วยยาโควาเรียส์ที่สำคัญ
Michael Bishop

3
@MichaelBishop คุณสามารถยืนยันว่าทั้งคู่ถูกต้องและไม่มีปัญหาตราบใดที่คุณแยกแยะได้ว่าสมมติฐานแต่ละข้อนั้นถูกต้องหรือไม่
statslearner2

@MichaelBishop ในตัวอย่างนี้ฉันขอยืนยันว่าตำแหน่งของนักสถิติผู้น้อยนั้นยากที่จะปกป้องโดยพิจารณาจากลักษณะของการผ่าตัด
statslearner2

1
นี่เป็นคำถามสำหรับบางเรื่องหรือไม่
Glen_b -Reinstate Monica

3
@Glen_b เป็นทฤษฏีย่อหน้าดูเหมือนจะบ่งบอกว่าศัลยแพทย์นั้นผิด แต่ดูเหมือนว่าจะเป็นที่ถกเถียงกันจากมุมมองของทฤษฎีการตัดสินใจเชิงสถิติ
statslearner2

คำตอบ:


3

เนื่องจากนักสถิติไม่ได้ทำอะไรเขาจึงไม่ผิด เขาเพิ่งถามคำถามสองข้อ: 1) คุณมีการควบคุมหรือไม่? และ 2) ครึ่งไหน?

ศัลยแพทย์ผิดอย่างชัดเจนเว้นแต่ก) ผู้ป่วยทุกรายที่เขารักษาและรอดชีวิตมาได้ข) ผู้ป่วยที่ไม่ได้รับการรักษาจะไม่รอดชีวิต (หรือแน่นอนในทางกลับกัน)

ทั้งศัลยแพทย์และนักสถิติกำลังทำคะแนนดี


ขอบคุณ แต่เงื่อนไขของคุณดูเข้มงวดเกินไป เกิดอะไรขึ้นถ้าก) ผู้ป่วยที่ได้รับการรักษาส่วนใหญ่รอดชีวิตและข) ผู้ป่วยที่ไม่ได้รับการรักษาส่วนใหญ่เสียชีวิต? ฉันจะเรียกร้องให้นักสถิติสามารถผิดแน่นอนเพราะเขาแนะนำว่าเราไม่สามารถรู้หรืออ้างสิทธิ์ใด ๆ โดยไม่ต้องทำ RCT
statslearner2

@ statslearner2 "การควบคุม" ≠ "การสุ่ม" และนักสถิติในเรื่องที่ยกมาไม่ได้เสนอหรือบอกเป็นนัยถึงการสุ่ม แต่ระบุอย่างชัดเจนและเห็นด้วยกับคำจำกัดความของการควบคุม
อเล็กซิส

ความเป็นไปได้อื่น ๆ คือ "ผู้ชม" กำลังถูกโพสต์เมื่อ 6 เดือนที่ผ่านมา ผู้ที่มีการสร้างเส้นเลือดใหม่จะมีอายุ 1 ปีและผู้ที่ไม่มีชีวิตอีก
AdamO

1

เรื่องนี้ฟังดูเหมือนเรื่องราวเกี่ยวกับลูกชายคนหนึ่งในรุ่นที่สี่ของครอบครัวเพียร์สันคนที่กลายเป็นแพทย์ เขาไม่เคยช่วยคนไข้ครึ่งหนึ่งที่มีภาวะหัวใจหยุดเต้นเพื่อทดสอบว่าการช่วยเหลือหรือไม่ช่วยเหลือนั้นมีประโยชน์อย่างมากเพื่อให้หัวใจเต้นอีกครั้ง

ลูกคนโตของ Joan Fisher และ Joerge Box กำลังทำโครงงานสำหรับการสอบครั้งสุดท้ายในฐานะผู้ควบคุมการจราจรทางอากาศ เขากำลังทดสอบนักบินครึ่งหนึ่งว่าพวกเขาจะบินได้ดีกว่าและชนน้อยกว่าถ้าเขาไม่ได้พูดกับพวกเขา

คุณคิดว่าพวกเขาถูกต้องหรือไม่


มีหลายรูปแบบของเรื่องตลกนี้เช่นไม่เคยมีการทดสอบคนตาบอดสองครั้งเพื่อประสิทธิภาพของร่มชูชีพดังนั้นเราจะรู้ได้อย่างไรว่าพวกมันมีประโยชน์ ฯลฯ
อะมีบา

5
@ Amoeba ดู Yeh และคณะ , "ร่มชูชีพใช้เพื่อป้องกันการเสียชีวิตและการบาดเจ็บครั้งใหญ่เมื่อกระโดดจาก aricraft: การทดลองแบบสุ่ม," BMJ 2018; 363: k5094 dx.doi.org/10.1136/bmj.k5094 (เผยแพร่หนึ่งสัปดาห์หลังจากความคิดเห็นของคุณ)
whuber

อาฉันเห็นแล้วมันเป็นเรื่องตลก ฉันคิดว่า statslearner นั้นจริงจังและด้วยเหตุนี้ฉันจึงทำให้มันสุดขีดมากขึ้นเพื่อแสดงว่าข้อโต้แย้งนั้นไม่ถูกต้อง (วิธีแก้ปัญหาเช่น: ไม่ใช่ความรู้ทั้งหมดต้องมาจากการทดสอบ แต่ก็สามารถอนุมานได้จากความรู้ก่อนหน้า)
Sextus Empiricus

1

นักสถิติฟังดูเหมือนนักประพันธ์และเขาก็ถูกต้องถ้าเราดูสิ่งต่าง ๆ ในรูปแบบของหลักฐาน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ณ จุดนี้เรายังไม่มีหลักฐานโดยตรงเกี่ยวกับประสิทธิภาพของประสิทธิผลของศัลยแพทย์

บางทีอาจเป็นเรื่องน่าประหลาดใจสำหรับนักสถิติส่วนใหญ่ศัลยแพทย์ใช้มุมมองแบบเบย์มากขึ้น นั่นเป็นเพราะความรู้ขั้นสูงด้านการแพทย์ของเขาเขาเชื่อมั่นอย่างแรงกล้าว่าขั้นตอนของเขาจะช่วยผู้ป่วยของเขา เขาเป็นมนุษย์ดังนั้นเขาต้องตระหนักว่าเขารู้ดีว่าการรักษาของเขามีประสิทธิภาพเพียงใด แต่เขาก็มั่นใจเช่นกันว่ามันเป็นบวกว่าผลประโยชน์ระยะยาวจะดีกว่าสำหรับเขาที่จะรักษาผู้ป่วยทุกคนมากกว่าที่จะรวบรวมการควบคุม ที่มีความน่าจะเป็นสูงมากจะแย่กว่าถ้าพวกเขาได้รับการปฏิบัติเพียงเพื่อรวบรวมข้อมูลที่ยืนยันสิ่งที่เขารู้อยู่แล้ว ดังนั้นในขณะที่การรวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับการควบคุมอาจเป็นข้อมูล แต่ก็เป็นอันตรายต่อการควบคุมและไม่น่าจะสร้างความแตกต่างในการตัดสินใจในอนาคต ดังนั้นจึงค่อนข้างสมเหตุสมผลสำหรับเขาที่จะไม่ใช้การควบคุม

ถูกต้องใคร นักสถิตินั้นถูกต้องแน่นอนว่าเราไม่มีข้อมูลใด ๆ ที่แสดงให้เห็นว่าวิธีการของศัลยแพทย์นั้นมีประสิทธิภาพ

แต่การขาดหลักฐานไม่ได้หมายความว่าศัลยแพทย์ผิด! สมมติว่าศัลยแพทย์ไม่มั่นใจมากเกินไปศัลยแพทย์ก็ถูกต้องเช่นกันว่าการรวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับการควบคุมไม่ใช่สิ่งที่ต้องทำตามหลักจริยธรรม สิ่งที่เกิดขึ้นคือคุณเชื่อมั่นในความเชื่อมั่นของศัลยแพทย์หรือไม่?


3
คุณเสนอตัวเลือกระหว่างวิทยาศาสตร์โดยหลักฐานและวิทยาศาสตร์โดยผู้มีอำนาจหรือไม่? ;-)
whuber

@whuber: วิธีการเกี่ยวกับ "วิทยาศาสตร์โดยส่วนตัวเชื่อใจ"? แต่ยิ่งไปกว่านั้นมันไม่ใช่แค่คำถามวิทยาศาสตร์
หน้าผา AB

0

ศัลยแพทย์นั้นถูกต้อง

คนที่ได้รับความเดือดร้อนหรือเสียชีวิตเพราะไม่ได้รับการผ่าตัดนี้เป็นกลุ่มควบคุม มันจะดีกว่าที่จะทำเป็นระเบียบนี้และประเมินประสิทธิภาพที่ปรับปรุงแล้ว (เช่นอัตราการตาย 70% เทียบกับ 10%) แต่เรามีกลุ่มที่เราสามารถเปรียบเทียบได้

ทีนี้…ถ้าศัลยแพทย์อ้างว่าการรักษาของเขาช่วยชีวิตคนไข้ แต่ผู้ป่วยมีแนวโน้มที่จะทำได้ดีโดยไม่ต้องทำตามขั้นตอนดังนั้นความสำเร็จของการรักษาจึงไม่น่าทึ่ง อย่างไรก็ตามค่อนข้างตรงกันข้าม

บรรทัด "ซึ่งครึ่งหนึ่ง" ผิด ไม่มีอะไรแสดงให้เห็นว่ากระบวนการของศัลยแพทย์ทำให้เสียชีวิต บางทีมันอาจไม่ได้ช่วยอะไรเทียบกับกลุ่มควบคุมได้ แต่แน่นอนว่าผู้ป่วยส่วนใหญ่รอดชีวิตมาได้ การใช้งานกับผู้ป่วยอย่างแน่นอนไม่แนะนำให้พวกเขาถึงวาระที่จะตายในหรือ


ผู้ป่วยทั้งหมดจะต้องตายในที่สุด
Matt Krause

1
"คนที่ได้รับความเดือดร้อนหรือเสียชีวิตเพราะไม่ได้รับการผ่าตัดนี้ในฐานะกลุ่มควบคุม" ฉันรู้ว่านี่เป็นเรื่องของการออกกำลังกายทางจิต แต่โดยทั่วไปแล้วนี่เป็นการวิเคราะห์ที่ผิดพลาดมาก หากไม่มีคำถามบุคคลที่พยายามทำให้การดำเนินการนั้นแตกต่างจากวิชาที่ไม่ได้ทำและโดยทั่วไปจะมีอคติอย่างมากต่อผลที่คาดการณ์ไว้ ตัวอย่างคลาสสิกของประเภทของความผิดพลาดนี้เป็นที่น่าอับอายศึกษาตัวประกัน
หน้าผา AB
โดยการใช้ไซต์ของเรา หมายความว่าคุณได้อ่านและทำความเข้าใจนโยบายคุกกี้และนโยบายความเป็นส่วนตัวของเราแล้ว
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.