ประโยชน์ที่สามารถวัดได้จริงสำหรับตลับลูกปืนเซรามิก?


18

มีความแตกต่างที่แท้จริงระหว่างการขี่ตลับลูกปืนเซรามิกกับการขี่บนสแตนเลสหรือไม่?

คุณจะวัดมันอย่างไร มันต้องใช้ตลับลูกปืนทุกตัวในรถไฟขับเคลื่อนหรือไม่หรือจะเปลี่ยนตลับลูกปืนชุดใหม่ทุกชุดเพื่อปรับปรุงประสิทธิภาพหรือไม่?

ไม่มีใครมีประสบการณ์ในโลกแห่งความเป็นจริงกับพวกเขาที่เกี่ยวข้อง?

แก้ไข:

ฉันไม่รู้ว่ามันสำคัญกับมอเตอร์ไซค์หรือไม่ แต่ฉันเห็นสิ่งนี้ในวันนี้ หากนี่เป็นข้อบ่งชี้ถึงความแตกต่างของระดับความต้านทานการเสียดสีของเซรามิกผมก็จะเข้า

ในวิดีโอ:

รอกด้านซ้ายที่แสดงคือ Shimano DuraAce ซึ่งอยู่ตรงกลางคือความเร็วของ Campagnolo Record 11 รอกทั้งสามนั้นได้รับการกำหนดให้มีแรงบิด 5Nm ที่สลักเกลียวเพลา และทั้งสามมีการเล่นที่เดือยอย่างน้อย 1 มม. ดังนั้นจึงไม่มีความตึงเครียดเพิ่มขึ้นเมื่อเทียบกับการติดตั้งแบบปกติใน Derailleur มีการเคลื่อนไหวที่แตกต่างกันประมาณ 18 วินาทีของการหมุนในวิดีโอ มันบ้าไปแล้ว


ฉันแค่ได้ยินชื่อพวกเขาเท่านั้น หน้านี้จ้วงบางส่วนของ (ควร) คุณธรรมของพวกเขาperformancebearing.com
Daniel R Hicks

แต่ในราคาราว ๆ $ 2.50 / ลูกคุณต้องการมันจริงๆ
Daniel R Hicks

ฉันกำลังดูชุด www.ceramicspeed.com พวกเขาอ้างถึงการปรับปรุงความทนทานที่สำคัญและการตั้งค่าบนหน้าจอดูเหมือนจะสำรองการเรียกร้องของการปรับปรุงในแง่ของแรงเสียดทาน มีคนที่บอกว่ามันลดลงได้มากถึง 5% ของกำลังงานในขณะที่รักษาความเร็วและหัวใจให้เท่ากัน (ใกล้เคียงกับที่พวกเขาสามารถวัดได้) นั่นหมายถึงความเร็วที่มากขึ้นสำหรับความพยายามเดียวกันหรือความพยายามน้อยกว่าสำหรับสิ่งเดียวกัน ความเร็ว. ฉันสนใจแม้ในราคาลามกอนาจาร แต่ถ้าฉันจะสังเกตเห็นความแตกต่าง
zenbike

2
ใช่ถ้าพวกเขาสามารถลดแรงต้านการหมุนได้มากพอที่จะสังเกตเห็นว่ามันใหญ่ แต่โปรดจำไว้ว่าความต้านทานของอากาศเป็นปัจจัยที่ใหญ่กว่าในทุก ๆ ความเร็ว "ถนน" หากคุณใช้พวกเขาฉันจะเดาว่าคุณต้องการทำแบริ่งที่มีน้ำหนักมากที่สุดก่อน - อาจเป็นล้อหลัง
Daniel R Hicks

ฉันสงสัยว่า Lance Armstrong ใช้พวกเขาหรือไม่ 5% ไม่ควรเพิกเฉยหากเป็นจริง
Moab

คำตอบ:


20

คำตอบสั้น ๆ สำหรับคำถามแรกของคุณคือ "การประหยัดพลังงานจากการใช้ตลับลูกปืนเซรามิคเมื่อเทียบกับตลับลูกปืนเหล็กที่ดีเกือบเป็นศูนย์" คำตอบสั้น ๆ สำหรับคำถามที่สองของคุณคือ "ใช่มันเป็นไปได้ที่จะวัดความแตกต่าง แต่ไม่ใช่เรื่องง่าย" คำตอบที่ยาวกว่าและการสนับสนุนสำหรับคำตอบที่สั้นกว่าอยู่ด้านล่าง

อย่างไรก็ตามอันดับแรกขึ้นอยู่กับว่าคุณกำลังพูดถึงตลับลูกปืนล้อหรือตลับลูกปืนยึดด้านล่างหรือทั้งสองอย่าง หากคุณสนใจที่จะวัดความแตกต่างวิธีที่คุณวัดนั้นแตกต่างกันสำหรับทั้งสอง บีบีแบริ่งลากจะแสดงความแตกต่างในประสิทธิภาพของระบบขับเคลื่อนในขณะที่แบริ่งฮับจะปรากฏขึ้นเป็นองค์ประกอบของความต้านทานการหมุน แน่นอนว่าข้อแตกต่างคือการสูญเสียระบบขับเคลื่อนเกิดขึ้นเฉพาะเมื่อคุณกำลังถีบเท่านั้นไม่ใช่ในขณะที่คุณกำลังเดินเลียบไปข้างหน้าในขณะที่การสูญเสียจากการหมุนเกิดขึ้นตราบเท่าที่คุณกลิ้งไม่ว่าจะถีบหรือไม่ก็ตาม

คุณสามารถวัดความแตกต่างในการแบกลากฮับที่ไม่มีภาระโดยการจับล้อขึ้นไปในอากาศด้วยส้อมโดยใช้เซ็นเซอร์ความเร็วรอบคณะลูกขุนหัวเรือใหญ่ที่มีสวิทช์กกที่เชื่อมต่อกับเครื่องบันทึกเสียงดิจิตอล คุณหมุนวงล้อขึ้นจากนั้นบันทึกและคำนวณความแตกต่างของจังหวะเวลา "คลิก" เมื่อวงล้อช้าลง เปลี่ยนแบริ่ง, ฟอง, ล้างออก, ทำซ้ำ

อย่างไรก็ตามสิ่งนี้จะเป็นการตั้งค่าแบบไม่โหลดและคุณอาจคิดว่าความแตกต่างในการลากลูกปืนอาจถูกขยายในสถานการณ์การรับน้ำหนัก ถ้าเป็นเช่นนั้นคุณต้องทดสอบด้วยวิธีนั้น คุณสามารถทำได้ในห้องแล็บ แต่ก็เป็นไปได้ที่จะทำด้วยตัวเองในสนามด้วยเซ็นเซอร์ความเร็วลูกขุน

ก่อนอื่นให้พื้นหลัง องค์ประกอบการกลิ้งของการลากโดยทั่วไปจะถูกวัดโดยค่าสัมประสิทธิ์ของความต้านทานการหมุน, Crr (ค่าสัมประสิทธิ์ของการลากอากาศคือ Cd ซึ่งมักจะถูกคูณด้วยพื้นที่ผิวด้านหน้า A และอธิบายโดยรวมคำ CdA) Crr สามารถมีส่วนประกอบที่ขึ้นกับความเร็ว แต่ที่ความเร็วการปั่นจักรยานนี่เป็นสิ่งที่ไม่สำคัญดังนั้นเราจึงสามารถสันนิษฐานได้ว่า Crr นั้นคงที่ ถ้าเป็นเช่นนั้นพลังที่ต้องการสำหรับการเคลื่อนย้ายจักรยานและผู้ขับขี่ด้วยความเร็วที่กำหนดนั้นค่อนข้างเป็นที่รู้จักและเข้าใจกันดี: แทนที่จะทำตามทั้งหมดที่นี่ฉันจะชี้ไปที่วิธีการ (um, สุกใส) ที่ช่วยให้คุณประเมิน CdA และ CRR ซึ่งสามารถพบได้ที่นี่

ตอนนี้ถ้าคุณทำทั้งหมดนี้คุณจะพบว่าสำหรับจักรยานทั่วไป Crr โดยรวมทั้งหมดจากทุกแหล่ง (ยางท่อแบริ่งฮับและพื้นผิวถนน "เรียบ" โดยทั่วไป) ประมาณ 0.005 Crr สำหรับยางที่ดีจริงๆบนพื้นผิวเดียวกันนั้นอาจเป็น. 0045; สำหรับยางที่มีหมัดจริง ๆ Crr อาจเป็น. 006; และสำหรับพื้นผิวที่ขรุขระจริงๆ Crr อาจสูงถึง. 01 และบางบริบทหากคุณดูที่สมการพลังงานที่เชื่อมโยงกับด้านบนคุณจะเห็นว่า Crr ปรับขนาดเหมือนกับการไล่ระดับสีที่มีผลต่อพลังงานดังนั้นเมื่อ Crr คือ. 01 ผลกระทบต่อพลังงานนั้นเหมือนกับการปีนเกรด 1 ในทำนองเดียวกันการเพิ่มขึ้นของ Crr ของ. 001 เนื่องจากยางที่แตกต่างกันหรือความแตกต่างของแบริ่งสมมุติเป็นเหมือนการปีนเขาชันชัน 0.1%

นี่คือความจริงอีกข้อหนึ่งที่สืบเนื่องมาจากลิงก์ข้างบน: กฎง่ายๆคือที่ 25 ไมล์ต่อชั่วโมงบนพื้นผิวแข็งที่ราบเรียบนักปั่นที่อยู่ในตำแหน่งอากาศดีต้องการประมาณ 250 วัตต์ (ตำแหน่ง aero ที่ยอดเยี่ยมสามารถทำได้ภายใต้ 200 วัตต์) ที่ 25mph ความแตกต่างของ Crr ประมาณ. 0005 นั้นเทียบเท่ากับความแตกต่างของกำลัง 5 วัตต์ นั่นคือความแตกต่างระหว่างยางที่ดีและยางที่ดีมากมีค่าประมาณ 5 วัตต์ที่ 25 ไมล์ต่อชั่วโมง

หากคุณทำการทดสอบภาคสนามของการลากจักรยานคุณจะรู้ว่าความแตกต่าง 5 วัตต์ในความต้านทานการหมุนนั้นค่อนข้างชัดเจน ผู้ขับขี่รายงานว่าความแตกต่างระหว่างการใช้แบริ่งเซรามิกกับฮับเหล็กไม่ชัดเจน


3
ยินดีต้อนรับสู่จักรยาน ! คำตอบที่ดี!
Freiheit

7

ฉันไม่มีแหล่งที่มาอยู่ในมือ แต่จากสิ่งที่ฉันได้อ่านการเปลี่ยนตลับลูกปืนล้อของคุณเป็นเซรามิคจะทำให้คุณประหยัดเงินได้เหมือนการประหยัด 1 W ที่ความเร็วในการแข่ง วงเล็บด้านล่างเซรามิกจะส่งผลให้การปรับปรุงน้อยลง

เมื่อพิจารณาจากผู้ขับขี่กำลังขับรถเร็วกว่า 200+ W ด้วยความเร็วการแข่งรถ เงินออมเพิ่มเติมอาจเพิ่มขึ้นจากกระเป๋าเงินที่เบากว่าที่นักขี่แบก


5

ฉันมีตลับลูกปืน BB เซรามิค นี่เป็นประสบการณ์ครั้งเดียวของฉัน พวกเขาดูเหมือนจะขี่สองสามครั้งเพื่อทำลายซึ่งดูเหมือนว่าแปลก หนึ่งในหุ้นส่วนการฝึกอบรมของฉันสังเกตเห็นสิ่งเดียวกัน แต่ในกรณีของเขาหลังจาก 90 นาทีที่ตลับลูกปืนดูเหมือนจะหมุนได้อย่างอิสระ

ฉันขี่พวกเขาเพียงแค่ขี้อายของปีซึ่งเป็นประมาณการใช้งานเดียวกันกับที่ฉันได้รับจากแบริ่งมาตรฐาน จากราคาที่บ้าและความแตกต่างที่ไม่มีนัยสำคัญฉันเลือกที่จะกลับไปที่สเตนเลส

ฉันขี่พันธมิตรฉันกล่าวก่อนหน้านี้อยู่ในชุดที่สองของเขาหลังจากกลับไปที่สแตนเลส หากกองทุนอนุญาตฉันเปิดให้ลองใหม่อีกครั้ง มันไม่ได้เป็นประสบการณ์ที่ไม่ดีใน เพื่อนอีกคนได้เปลี่ยนตลับลูกปืนทั้งหมดรวมถึงตลับลูกปืนรอก derailleur และสาบานด้วย !!

นั่นคือทั้งหมดที่ฉันได้รับ!


คุณสามารถขยาย "ความแตกต่างที่ไม่มีนัยสำคัญ" ได้หรือไม่? อาจไม่มีรายละเอียดเพิ่มเติมให้เพิ่ม แต่คุณสามารถตรวจพบการเปลี่ยนแปลงใด ๆ ในประสบการณ์การขี่ / การเลื่อน / เสียงรบกวนหรือไม่?
Mac

กรุณาขยาย ฉันกำลังมองหารายละเอียดที่เฉพาะเจาะจง ... ฉันต้องพิสูจน์ว่านี่เป็นการซื้อให้กับนักบัญชีของฉัน ... อุ๊ปส์ภรรยาของฉัน :)
zenbike

เนื่องจากประสบการณ์เพียงอย่างเดียวของฉันคือการใช้แบริ่งเซรามิกอยู่ในวงเล็บด้านล่างของฉันการวางแนวชายฝั่งจึงไม่ใช่ปัจจัย ในแง่ของเสียงไม่มีความแตกต่างซึ่งหมายความว่าไม่มีเสียงรบกวน ตอนนี้ขี่นี่อาจเป็นเวทีที่มีความรู้สึกนุ่มนวลเล็กน้อยและอาจผลักคันเหยียบให้ได้ระดับความพยายามน้อยที่สุด สำหรับฉันความแตกต่างรู้สึกได้ก็ต่อเมื่อเหยียบอยู่ภายใต้แรงกดดัน ... ไม่ว่าจะเป็นการโจมตีหรือปีนเขา
GuyZee

2

เนื่องจากคำตอบปัจจุบันเป็นถนนที่เฉพาะเจาะจงมากฉันจะให้เวลากับสาขาวิชาที่ฉันรู้

การ downhilling สามารถได้รับประโยชน์จากสิ่งเหล่านี้เพราะมันจะทำให้ความผิดปกติน้อยลงภายใต้ภาระดังนั้นในทางทฤษฎีจะใช้เวลานานกว่า แต่ในทางปฏิบัติ BBs และแบริ่งฮับในวินัยนี้มีแนวโน้มที่จะล้มเหลวจากการกัดกร่อนที่เกิดจากแมวน้ำที่ล้มเหลวและถึงแม้ว่าแบริ่งเซรามิกจะไม่เกิดสนิม - การแข่งขันจะ โหลดช็อตที่ต่ำกว่าไม่เป็นปัญหาเนื่องจากถูกระงับการเดินทางเป็นเวลานาน

สำหรับการทดลองจริง ๆ แล้วมันขึ้นอยู่กับว่าคุณมีน้ำหนัก - วีนี่ / รวยแค่ไหน ตลับลูกปืนเซรามิคมีน้ำหนักน้อยกว่าเหล็กดังนั้นจึงมีประโยชน์ทันที แต่แบริ่งเซรามิกมีความทนทานต่อแรงกระแทกน้อยกว่าดังนั้นจึงแตกเป็นเสี่ยง ๆ และเนื่องจากจักรยานของรุ่นทดลองมีความแข็งแกร่งจึงจะเกิดขึ้นอย่างรวดเร็ว


2

วัสดุที่ใช้ในการผลิตตลับลูกปืนเป็นเพียงชิ้นส่วนหนึ่งของแพ็คเกจเครื่องจักรกลทั้งหมด ฉันทำงานเกี่ยวกับมอเตอร์ไซค์ในร้านค้าที่มีเซรามิคของ BB และเหล็กทุกประเภท จากมุมมองของวัสดุเซรามิกมีความเป็นไปได้ที่จะดีขึ้น แต่อย่างที่คนอื่นสังเกตคุณต้องจ่ายค่าเบี้ยประกันภัยจำนวนมาก ... และบ่อยครั้งที่มันอาจจะไม่ดีที่สุด

ลองคิดดูด้วยวิธีนี้โอ๊คจะทำให้โต๊ะดูดีขึ้นกว่าเดิมจากต้นสน แต่ต้นสนสามารถใช้งานได้ง่ายกว่าและตารางผลลัพธ์อาจเรียบเนียนกว่าและประกอบเข้าด้วยกันได้ดีกว่าต้นโอ๊ค ... และถูกกว่า ในทำนองเดียวกันมี BB เหล็กฮับ ฯลฯ ที่ดีกว่าคู่แบริ่งเซรามิก ฉันมีสิ่งที่ฉันชอบและเป็นเหล็กราคาดี (Hawk Racing) ฉันยังไม่เห็นอะไรที่ดีไปกว่ามอเตอร์ไซค์ที่ฉันเคยทำงาน

Sidenote: วิดีโออย่างที่แสดงควรนำมาด้วยเม็ดเกลือ ... เป็นการตลาดและมีการตั้งค่าการสาธิตเพื่อวัตถุประสงค์เฉพาะ พูดคุยกับพวกที่ LBS และรับความคิดเห็นจากทั้งสองด้านของเคาน์เตอร์ (กลไกและลูกค้า)


0

ฉันเพิ่งอ่านบทความของคุณเกี่ยวกับแบริ่งเซรามิกและฉันถูกบังคับให้ให้มุมมองที่ไม่เป็นมืออาชีพ ตอนแรกฉันเป็นนักปั่นจักรยานอายุ 80 ปีซึ่งขี่วันหยุดสุดสัปดาห์กับกลุ่มอายุน้อยกว่าของนักปั่นอายุ 6 ปี หากคุณยังอยู่กับฉันการขี่ของฉันจะอยู่ระหว่าง 30 ถึง 40 กิโลกรัมต่อการขี่แต่ละครั้งด้วยความเร็วระหว่าง 25 ถึง 35 อัน ฉันพบว่าการเห็นแก่เกี่ยวกับเซรามิกมักจะเกี่ยวกับค่าใช้จ่ายและไม่มีประโยชน์อะไรเลยความจริงก็คือคนในยุคของฉันจะอยู่กับกลุ่มช่างฟิต ในขณะที่อาจมีข้อได้เปรียบความเร็วเล็กน้อยสิ่งที่นับว่าฉันมีความกล้าหาญในตอนท้ายของการนั่งมากกว่าที่ฉันจะอยู่กับตลับลูกปืนเหล็ก ผู้คนประณามเซรามิกส์ที่ถูกใช้โดยนักปั่นรุ่นเยาว์ซึ่งในลมหายใจเดียวกันจะยืนยันว่าไม่กี่กรัมที่บันทึกไว้อาจทำให้ ... แตกต่างกันมาก ฉันมีรถมอเตอร์ไซค์สองคัน TREK ที่มีเซรามิกและจักรยานถนน CANNONDALE ที่มีโครงเหล็กและการเปลี่ยนรถมอเตอร์ไซค์ในวันขี่แสดงให้เห็นถึงความแตกต่าง ความคิดเห็นของคุณเกือบแนะนำว่ามันจะดีถ้าเราทุกคนสามารถขับ Mercedes ถ้าพวกเขาไม่ได้รักดังนั้นฟอร์ดจะทำ * * * *


1
ยินดีต้อนรับสู่ Bicycles Stack Exchange! นี่เป็นความคิดเห็นจริงๆไม่ใช่คำตอบ แม้ว่าการโพสต์ประเภทนี้ยินดีและคาดหวังในฟอรัมออนไลน์แบบดั้งเดิม แต่ก็ไม่สอดคล้องกับเป้าหมายของเราในฐานะเว็บไซต์ Q / A โปรดดูทัวร์เพื่อดูภาพรวมของการทำงานของไซต์แลกเปลี่ยนและสแต็กอื่น ๆ จากนั้นคุณอาจต้องการแก้ไขโพสต์เพื่อตอบคำถามที่ถามให้ชัดเจนยิ่งขึ้น
Gary.Ray

-1

นอกจากความต้านทานแรงเสียดทานที่ลดลงควรมีบางประเด็นที่ทำให้ใจ

ฉันจะนำมาเปรียบเทียบสองอัน - ข้อต่อสะโพกเทียมและผ้าเบรครถยนต์ / ชุดดิสก์

สำหรับคนแรก - ถ้วยโลหะถูกใช้กับหัวเซรามิก เนื่องจากเซรามิกนั้นหนักกว่าโลหะมากจึงทำให้ถ้วยโลหะเสื่อมสภาพ (ร่างกายสามารถจัดการกับไอออนของโลหะและขับถ่ายออกมาได้) บางครั้งที่ผ่านมามีคน (จำเป็นต้องมีแหล่งที่มา) มาพร้อมกับความคิดที่จะทำให้ถ้วยจากเซรามิกเพื่อป้องกันการสึกหรอ สาเหตุก็คือการถูเซรามิกบนเซรามิก (ไม่มีความเป็นไปได้ที่จะใส่จาระบีที่ข้อต่อสะโพกหรือไม่?) ทำให้อนุภาคเซรามิกถูกปล่อยออกสู่ร่างกาย สิ่งเหล่านี้ไม่ถูกขับออกมาและก่อให้เกิดปัญหาสุขภาพที่ร้ายแรง สิ่งที่ฉันจะได้รับฉันจะอธิบายในขณะนี้

ตอนนี้เกี่ยวกับผ้าเบรค / ดิสก์ สำหรับแผ่นมีความแข็งที่แตกต่างกันของแผ่นที่มีอยู่และค่อนข้างบ่อยนุ่มที่มีราคาแพงกว่า ทำไมคุณจะใช้จ่ายมากขึ้นบนแผ่นนุ่มถ้าพวกเขาเสื่อมสภาพเร็วคุณอาจถาม? คำตอบนั้นง่าย - ไม่ใช่แผ่นอิเล็กโทรดที่เสื่อมสภาพ แต่เป็นทั้งแผ่นอิเล็กโทรดและแผ่นดิสก์ ดังนั้นเมื่อแผ่นอิเล็กโทรดสึกหรอน้อยลงเท่าใดแผ่นยิ่งหลุดออกจากพื้นมากขึ้นเท่านั้น และยิ่งคุณใช้แผ่นอิเล็กโทรดมากขึ้นเท่าใดก็ยิ่งจำเป็นต้องเปลี่ยนแผ่นดิสก์เร็วขึ้น (ค่าใช้จ่ายเพิ่มเติมและค่าแรง)

TL; DR; ส่วนหนึ่งเริ่มต้นที่นี่:

เมื่อใช้ถ้วยเหล็กชุบแข็งที่มีลูกเหล็กสแตนเลสมันเป็นลูกบอลที่เสื่อมสภาพออกจากถ้วยส่วนใหญ่เหมือนเดิม เมื่อการขันไม่ทำงานอีกต่อไปจะมีการแทนที่ลูก (ราคาไม่แพง)

เมื่อใช้ตลับลูกปืนเซรามิกในถ้วยเหล็กชุบแข็งถ้วยที่ได้รับการสึกหรอมากขึ้นเนื่องจากเซรามิกยากกว่า หลังจากนั้นไม่นานมีเพียงหนึ่งแทนที่ลูกเซรามิกเก่า แต่ยังแทนที่ถ้วยชำรุด แน่นอนว่าสิ่งนี้ใช้ไม่ได้หากเปลี่ยนตลับลูกปืนเซรามิกแบบเต็ม


ไม่ตอบคำถามแม้ว่ามันจะเป็นจุดสนทนาที่น่าสนใจ อาจเป็นคำตอบสำหรับคำถามอื่นหรือไม่?
zenbike

@zenbike - คำถามคือ "ประโยชน์ที่วัดได้จริงสำหรับตลับลูกปืนเซรามิค" ในคำตอบของฉันฉันยกจุดของถ้วยที่จะหมดเร็วด้วยตลับเซรามิกกว่าด้วยสแตนเลส ไม่เพียง แต่เป็นของจริง แต่ยังสามารถวัดผลได้ ฉันคิดว่าฉันทำให้ชัดเจน คุณกรุณาอธิบายเหตุผลของการลงคะแนนเสียงให้ฉันได้ไหม
Mike

Mike เท่าที่ส่วนคำตอบผลประโยชน์ด้านประสิทธิภาพเทียบกับราคาย่อมเป็นคำตอบที่เหมาะสมที่นี่ เผ่าพันธุ์เคลือบด้วยเซรามิกจัดการกับปัญหาการสึกหรอของถ้วยที่คุณยกขึ้นและนั่นเป็นหัวข้อที่น่าสนใจแม้ว่าฉันไม่ได้ถามคำถามเกี่ยวกับประสิทธิภาพที่ฉันถาม ที่กล่าวว่าฉันไม่สามารถพูดสำหรับ downvote
zenbike
โดยการใช้ไซต์ของเรา หมายความว่าคุณได้อ่านและทำความเข้าใจนโยบายคุกกี้และนโยบายความเป็นส่วนตัวของเราแล้ว
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.