วิธีปรับสมดุลเกมสำหรับผู้เล่นที่ไม่สม่ำเสมอ


17

ฉันต้องการเล่นหมากรุกกับภรรยาของฉัน แต่เรามีอันดับที่แตกต่างกัน (ฉันประมาณ1900และเธอคือ ~ 1500 (อาจน้อยกว่าความคิดเห็น)) โดยปกติเกมของเราน่าเบื่อสำหรับฉัน

ฉันพยายามสร้างความสมดุลให้กับเกมโดยการเล่นโดยไม่มีราชินี แต่ฉันก็ยังชนะเกมได้ ฉันกำลังมองหากลยุทธ์เพื่อสร้างความสมดุลให้กับเกมตามความแตกต่างของการจัดอันดับ?


5
คุณสามารถมอบชิ้นส่วนให้เธอมากขึ้นหรือถ้าคุณเล่นกับนาฬิกา BTW ฉันประหลาดใจที่ราชินีไม่เพียงพอที่จะทำคะแนน 400 คะแนน แม้จะไม่มีแต้มต่อเธอก็ควรทำคะแนนเฉลี่ย 0.1
itub

6
อันที่จริงคะแนนความแตกต่าง 400 คะแนนไม่ควรแปลมากกว่าราชินี โอกาสที่ภรรยาของคุณจะไม่เข้มแข็ง 1,500 หรือ (สิ่งที่คุณควรบอกเธอ) คุณจริง ๆ แล้วแข็งแกร่งกว่า 1900;)
TMM

3
@tmm ฉันจะบอกว่าปัจจัยอื่น ๆ เช่นจิตวิทยาอาจมีความสำคัญ หากเธอเชื่อว่าเธอจะสูญเสียเพราะสามีของเธอนั้นดีกว่านั้นมากพอที่จะทำให้เธอเสีย
DRF

2
@TonyEnnis อัตราต่อรองของสมเด็จพระราชินีเป็นเพียงวัสดุมากและแตกต่างจากราคาต่อรองโกงผลกระทบของราชินีที่หายไปจะรู้สึกได้ทันทีจากการเปิด ฉันไม่แน่ใจว่าทักษะวัดระดับได้อย่างไร แต่ฉันสงสัยว่า 1,500 คนจะมีโอกาสที่ดีกับคาร์ลเซ่นด้วยอัตราต่อรองของราชินี
eyeballfrog

5
1,500 ให้คะแนนอะไร มาเลยผู้เล่น 1,500 คนที่เป็นราชินีควรจะชนะใคร 1!
Pijotrek

คำตอบ:


7

นอกเหนือจากข้อเสนอแนะอื่น ๆ คุณสามารถพิจารณาตัวแปรหมากรุกที่อาจสนามเด็กเล่น

Chess960 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Chess960 ) [ก่อนหน้านี้เรียกว่า Fischer Random แต่เปลี่ยนชื่อเพื่อหลีกเลี่ยงความขัดแย้ง / การสนทนาที่อาจเกิดขึ้นกับ Bobby Fischer ผู้คิดค้นมัน] ตัวอย่างเช่นตัวแปรที่สุ่มตำแหน่งของด้านหลัง - จัดอันดับชิ้น แตกต่างจากตัวแปรสุ่มอื่น ๆ อันนี้พยายามอย่างยิ่งที่จะให้ทุกอย่างอื่นเกี่ยวกับเกมเดียวกัน กฎของการจัดวางชิ้นคือ:

- ทั้งสองด้านสะท้อนเหมือนหมากรุกทั่วไป

- พระราชาจะต้องอยู่ระหว่างทั้งสอง rooks [สิ่งนี้อนุญาตให้ปราสาทซึ่งเกี่ยวข้องกับการย้ายพระราชาไปยังตำแหน่งกษัตริย์ 'ดั้งเดิม' หรือตำแหน่งปราสาทราชินี)

- อธิการทั้งสองจะต้องเป็นสีตรงข้ามกัน

ซึ่งจะมีตำแหน่งที่เป็นไปได้ 960 ตำแหน่งซึ่งสามารถเลือกแบบสุ่มผ่านวิธีการต่างๆ (ตรวจสอบหน้า wikepedia เพื่อดูรายละเอียด)

ประโยชน์ของหมากรุก 960 ในกรณีนี้คือมันช่วยลดความได้เปรียบบางอย่างที่มีอยู่ในทฤษฎีตำแหน่งเปิด

โดย midgame เกม Chess960 ทั่วไปจะดูเหมือนเกมหมากรุกทั่วไป (ยกเว้นบางชิ้นที่วางแปลก ๆ ที่นี่หรือที่นั่น) ท้ายที่สุดเกมจะเปิดขึ้นเหมือนเกมหมากรุกทั่วไป แต่คุณจำสายการเปิดไม่ได้ สำหรับการจับคู่ระหว่าง 1,500-1900 ทฤษฎีการเปิดน่าจะเป็นจุดสำคัญระหว่างคุณสองคน แน่นอนว่ามีบางช่วงการเรียนรู้ขนาดเล็กที่จะเริ่มเล่นหมากรุก 960 แต่เมื่อคุณทั้งคู่เรียนรู้เป็นครั้งแรกคุณทั้งคู่จะได้โค้งเข้าด้วยกัน แน่นอนว่าความแตกต่างของทักษะจะยังคงมีอยู่ดังนั้นถึงแม้จะมี Chess960 มันอาจจะต้องให้ชิ้นส่วนใหม่ / รองสำหรับภรรยาของคุณสำหรับแต้มต่อเต็ม

เป็นตัวแปรที่มีลิขสิทธิ์โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่จะสร้างเป็นลักษณะสุ่มที่ยิ่งใหญ่กว่าคือ "หมากรุก Knightmare" http://www.sjgames.com/knightmare/ เกมนี้แนะนำการ์ดที่มีผลกระทบต่าง ๆ ในเกม ("สิ่งนี้ทำให้เบี้ยของคุณสามารถเคลื่อนไหวได้สองครั้ง ฯลฯ ") องค์ประกอบแบบสุ่มลดผลกระทบสุทธิของความแตกต่างของทักษะค่อนข้างเป็นโชคเล่นองค์ประกอบที่ค่อนข้างใหญ่


1
ดีใจที่ได้พบคุณในหมากรุก ฉันชอบอ่านโพสต์ของคุณเกี่ยวกับการเงิน

ฉันคิดว่าความคิดในการรวมหมากรุกเข้ากับปัจจัยสุ่มบางอย่างจะช่วยได้อย่างแน่นอนเนื่องจากเป็นการแบ่งกลยุทธ์ที่กำหนดไว้ล่วงหน้าของฉัน ขอขอบคุณ.
Arashsoft

1
@Arashsoft หากคุณอยากรู้เกี่ยวกับการลองเล่น Knightmare Chess ฉันสามารถพูดได้ว่าฉันให้การรับรองอย่างเต็มที่ ฉันไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องกับพวกเขา แต่อย่างใดเพียงแค่ลูกค้ามีความสุขมาก
เกรด 'Eh' เบคอน

โดยส่วนตัวแล้วฉันชอบตัวแปรที่ฉันเห็นเมื่อถึงจุดหนึ่งซึ่งชิ้นส่วนหลังเหมือนกันเมื่อดูโดยผู้เล่นที่เป็นปฏิปักษ์และผู้เล่นจะได้รับอนุญาตให้วางพวกเขาตามลำดับที่พวกเขาชอบเมื่อเริ่มเกม คุณสามารถเปิดเผยพวกเขาในการย้ายครั้งแรกของพวกเขาหรือให้พวกเขาปกคลุมไปทั่วเกมเพื่อให้คู่ต่อสู้ของคุณต้องจำสิ่งที่ขึ้นอยู่กับว่าคุณต้องการให้เกมเป็นเรื่องยาก
Perkins

@Perkins ในฐานะคนที่รักสายพันธุ์ฟังดูดี แต่ฉันคิดว่าจริง ๆ แล้วอาจเพิ่มปัญหาความแตกต่างของทักษะที่ OP และเพื่อนร่วมงานของเขาได้รับ (เพราะมันเพิ่มประโยชน์ของการเล่นหมากรุกที่ดีกว่าทั้งในด้านความสามารถในการท่องจำและกลยุทธ์ ออกจากการเปิด)
เกรด 'Eh' เบคอน

21

(ข้อจำกัดความรับผิดชอบ: นี่เป็นโพสต์แรกของฉันในเครือข่ายนี้และในความซื่อสัตย์ทั้งคุณและภรรยาของคุณอาจเอาชนะฉันได้ที่เกม แต่ฉันมีประสบการณ์ในการหาแต้มต่อเพื่อทำให้เกมหมากรุกมีความสนุกมากยิ่งขึ้น)

  • ข้อได้เปรียบด้านเวลา : สิ่งนี้อาจขึ้นอยู่กับสถานการณ์ของคุณ บางคนเก่งในเรื่องที่ไม่เคยมีมาก่อนและแย่มากในเวลาอันรวดเร็ว แต่การไตร่ตรองเกี่ยวกับความแตกต่างของเวลาจนกว่าคุณจะพบว่าการประนีประนอมที่ดีต่อสุขภาพนั้นส่งผลดีต่อความยืดหยุ่นเนื่องจากสามารถปรับได้อย่างแม่นยำมาก ฉันพบว่าความกดดันนั้นยิ่งใหญ่ที่สุดสำหรับผู้เล่นที่แข็งแกร่งกว่าเมื่อคุณใช้เวลาต่อระบบย้ายมากกว่าเวลาต่อเกม - และผู้เล่นที่อ่อนแอกว่าก็สามารถเล่นได้ไม่ จำกัด
  • ข้อได้เปรียบของชิ้นต่อไป : ฉันไม่เคยต้องการอะไรมากไปกว่าแต้มต่อของสมเด็จพระราชินี แต่ฉันคิดว่าสอง rooks หรือราชินีและชิ้นรองจะเป็นขั้นตอนต่อไป
  • Blindfold Chess : คุณสามารถลองเล่นโดยไม่สามารถมองไปที่กระดาน (ในขณะที่ภรรยาของคุณทำได้) หากคุณเคยเล่นหมากรุก blindfold มาก่อนหรือรู้สึกว่าคุณมีประสบการณ์ / ความทรงจำเพียงพอที่จะลอง รุ่นที่ค่อนข้างง่ายกว่านั้นอาจให้คุณดูที่บอร์ดขณะที่ถึงตาคุณซึ่งจะสมเหตุสมผลถ้าคุณใช้การควบคุมเวลา
  • ช่วยเธอปรับปรุง : อาจเป็นได้ว่าคุณสองคนเล่นกันไม่เข้าใจด้วยทักษะที่แตกต่างกันมากนัก ลองเล่นแมทช์การฝึกซ้อมที่คุณเสนอเคล็ดลับและคำแนะนำของเธออนุญาตให้เธอเลิกทำผิดพลาดและสอนเธอจนกว่าเธอจะอยู่ในระดับทักษะที่คล้ายกันมากขึ้น?

4
คำแนะนำที่ดี แต่ฉันจะไม่แนะนำให้เล่นกับ "ข้อดีของชิ้นส่วน" เพราะเกมจะเปลี่ยนเป็นจุดที่คุณสามารถพัฒนานิสัยที่ไม่ดีและช่องเปิดที่จะทำให้คุณง่อยในภายหลัง ความได้เปรียบด้านเวลาและการปิดตาเป็นคำแนะนำที่ยอดเยี่ยมซึ่งทำให้เกมหลักไม่เปลี่ยนแปลง การช่วยปรับปรุงให้ความพึงพอใจเช่นเดียวกับการเล่นและให้ความร่วมมือ - ในขณะที่เกมหลักยังคงอยู่เหมือนเดิม
พอล

10

เป็นเวลาหลายปีที่ฉันจัดทัวร์นาเมนต์ราคาต่อรองสำหรับสโมสรของฉันในช่วงฤดูร้อนโดยเลื่อนระดับจากการจำนำและย้ายไปยังราชินีตามความแตกต่างของคะแนน สำหรับการวัดที่ดีเราได้เพิ่มแต้มต่อเวลาเช่นกัน ฉันคิดว่าถ้าคุณสามารถเอาชนะภรรยาของคุณด้วยอัตราต่อรองของ Queen ความแตกต่างในการให้คะแนนของคุณจะต้องมากกว่าที่คุณพูด

โอกาสที่เท่าเทียมกันภายใต้เงื่อนไขเหล่านั้นในวิธีที่สนุกสำหรับคุณทั้งคู่เรียกร้องให้ใช้มาตรการที่รุนแรง คุณเคยลองให้สิทธิ์แก่เธอในการถอนการเคลื่อนไหวของเธอออกเป็นจำนวนครั้งในแต่ละเกมหรือไม่?


4
ฉันเห็นด้วย. ฉันพบว่าเกมโกงมักจะมากพอที่จะทำให้เท่ากันในเกม 1300-1800 ฉันมีเวลายากที่จะเชื่อว่าจริงไม่สามารถแข่งขันกับ 1900 จริงด้วยแต้มต่อราชินี
เดนนิส

8

ฉันไม่เชื่อว่าหมากรุกยืมตัวเองไปสู่แต้มต่อเช่นนี้จริงๆ เธออาจมีข้อได้เปรียบด้านเวลา แต่มันอาจจะไม่ช่วยได้ตั้งแต่ผู้เริ่มต้นขาดความสามารถไม่ใช่เวลา เวลาที่ใช้ในการวิเคราะห์อย่างไม่มีประสิทธิภาพจะไม่ช่วยได้มากนัก

ฉันอยากจะแนะนำให้คุณเปลี่ยนเกมตรงไปตรงมา โชกิลูกพี่ลูกน้องของหมากรุกมีระบบแต้มต่อที่พยายามและเป็นจริง มันเป็นเกมที่ยอดเยี่ยมเช่นกัน

ชิ้นส่วนใน Shogi นั้นอ่อนแอกว่าทั้งหมดค่อนข้างมากและไม่เคยออกจากเกมเลย - พวกเขาสลับข้างกัน ดังนั้นแต้มต่อของชิ้นหนึ่งในโชกิจึงมีความรุนแรงน้อยกว่าแต้มต่อที่คล้ายกันในหมากรุกและเมื่อมีจำนวนชิ้นเพิ่มขึ้น

อย่างที่คุณเห็นในลิงค์เหล่านี้มันไม่ได้เป็นแบบเฉพาะกิจ พวกเขาจริงจังกับผู้เล่นทั้งสองที่มีเกมที่ท้าทาย


7

วิธีแก้ปัญหาที่ฉันใช้กับแฟนสาวผู้ซึ่งมีความสนใจในการพัฒนาหมากรุกคือการเริ่มต้นด้วยการเล่นเกม

การตั้งค่าตำแหน่งในช่วงท้ายเกมที่ชนะเช่นโกงอธิการและสามเบี้ยกับอัศวินและเบี้ยสองคนมอบประสบการณ์การเรียนรู้สำหรับผู้เล่นที่อ่อนแอกว่าเกี่ยวกับวิธีการใช้ประโยชน์จากข้อได้เปรียบที่มีอยู่และปิดเกม ชิ้นส่วนอื่น ๆ สามารถค่อยๆถูกนำมาใช้เพื่อลดผลกระทบของความได้เปรียบ

สำหรับผู้เล่นที่แข็งแกร่งเป้าหมายจะอยู่รอดได้นานที่สุดหรือพยายามเข้าสู่ตำแหน่งที่เสมอ


1
สิ่งนี้อาจเป็นประโยชน์สำหรับการพัฒนาทักษะและระดับความบันเทิงของผู้เล่นที่อ่อนแอเนื่องจากผู้ฝึกหัดจำนวนมากจะจัดการที่จะสูญเสีย endgames ที่พวกเขาเข้าร่วมด้วย (สิ่งที่ควรเป็น) ความได้เปรียบในการชนะ หลาย ๆ สถานการณ์มักจะเกิดขึ้นในเกมกลางซึ่งสามเณรสามารถบังคับให้เปลี่ยนไปเป็นผู้ชนะได้ด้วยความได้เปรียบในการชนะยกเว้นว่าพวกเขาไม่รู้วิธีใช้ประโยชน์จากมัน การฝึกฝน Endgame สามารถช่วยปรับปรุงการเล่นสามเณรในสถานการณ์เช่นนี้
supercat

5

คุณสามารถลองสลับข้างทุก ๆ การเคลื่อนไหว 5 ครั้ง - เป็นการออกกำลังกายที่ดีสำหรับคุณเช่นกัน: ลองและปรับปรุงตำแหน่งที่แย่


5

วิธีที่ฉันทำมาตลอดเวลาคือ

เริ่มต้นด้วย 5 นาทีละบนนาฬิกาไม่มีการเพิ่มขึ้น จากนั้นผู้ชนะจะได้รับน้อยกว่าหนึ่งนาทีและแพ้มากขึ้นหนึ่งนาทีในแต่ละเกมที่ตามมาจนกว่าจะถึงสมดุล หากมันลดลงถึง 9 v 1 และ 9 ยังคงชนะผู้แพ้จะได้รับ 9 นาที 30 วินาทีและผู้ชนะ 30 วินาที ฉันไม่เคยไปไกลกว่านั้น

แก้ไข: ฉันเพิ่งกลับมาจากการให้รางวัล Isle of Man และหลังจากงานแข่งขัน IM Lawrence Trent (~ 2400) กำลังเล่นสายฟ้าแลบ / กระสุนกับ Caruana โดย 3 นาทีถึง 1 นาทีของ Caruana และเสียสัดส่วนประมาณ 2 ต่อ 1 จากนั้นเขาใช้เวลาใน Nakamura กับ 5 นาทีถึง Nakamura 45 วินาทีด้วยผลลัพธ์ที่คล้ายคลึงกัน ดังนั้นนี่เป็นวิธีปกติในการแต้มต่อแม้ในระดับสูงสุด


2

ปล่อยให้เธอทำสิ่งที่ต้องทำเมื่อเธอรู้ตัวว่าเธอผิดพลาดภายในการเคลื่อนไหวครั้งเดียว


1

หมากรุกดูเหมือนจะไม่มีแต้มต่อเช่นเดียวกับเกมอื่น ๆ นี่คือเหตุผลที่ภรรยาของฉันและฉันไม่ได้เล่นหมากรุกด้วยกัน (แม้ว่าเราทั้งคู่จะเล่นหมากรุก) เราเล่นเกมอื่นแทนซึ่งเรามีมากกว่านั้น (คะแนนที่มากขึ้นของฉันในหมากรุกมาจากการเป็นโค้ชมานานหลายปีไม่มากจากความสามารถตามธรรมชาติ)

หากภรรยาของคุณมีความสนใจในการเรียนรู้คุณสามารถให้ปัญหาของเธอจากหนังสือหรือเล่นตอนจบ (ในระดับของเธอไม่ใช่ของคุณ) แต่ทั้งสองอย่างนี้มีแนวโน้มที่จะออกจากความคิดของเธอในขณะที่คุณรออย่างอดทน ขณะนี้ฉันเพิ่งวางปัญหาบนกระดานตัวอย่างในบ้านของเราเพื่อให้ภรรยาและลูก ๆ ของฉันแก้ปัญหาและตั้งคำถามเกี่ยวกับมันและเล่นออนไลน์ถ้าฉันต้องการเกม


0

ปล่อยให้ภรรยาของคุณทำการย้ายสองครั้งสำหรับทุกการเคลื่อนไหวที่คุณได้รับ กฎใหญ่คือผู้เล่นที่อ่อนแอไม่สามารถขยับชิ้นเดียวกันมากกว่าหนึ่งครั้งในคราวเดียว มันน่าหงุดหงิดอย่างมากสำหรับผู้เล่นอันดับต้น ๆ แต่มันสามารถเล่นได้และคุณยังสามารถชนะเกมได้ดังนั้นมันจึงมีความสมดุลมากขึ้น นอกจากนี้ยังทำให้ผู้เล่นที่อ่อนแอลงต้องวางแผนมากขึ้น แต่ผู้เล่นที่อ่อนแอกว่าก็ดูเหมือนจะเลอะเทอะมากขึ้นด้วยกฎนี้ มันเป็นวิธีที่น่าสนใจในการเล่นนอกสนาม แต่มันอาจไม่ใช่วิธีที่ดีที่สุดสำหรับผู้เล่นใหม่ในการปรับปรุง โดยพื้นฐานแล้ววิธีนี้เป็นวิธีที่ผู้เล่นที่อ่อนแอกว่าจะสามารถให้ผู้เล่นที่มีประสบการณ์มากขึ้นในเกมยาก คุณสามารถปรับแต่งกฎเหล่านี้ได้ถ้าต้องการ ฉันไม่ใช่หัวหน้าของคุณทำสิ่งที่คุณต้องการ ตรวจสอบให้แน่ใจว่าผู้เล่นที่แข็งแกร่งกว่านั้นไม่มีเวลาง่ายเกินไป

คุณอาจต้องการดูหมากรุก 2 เช่นกัน มันคือหมากรุก แต่มีกฎพิเศษแตกต่างกันไปตามสิ่งที่ทีม / ประเทศ / ฐานเลือกและเงื่อนไขการชนะที่ง่ายขึ้น กลยุทธ์ต่างกันทั้งหมดดังนั้นมันจึงยากสำหรับผู้เล่นที่มีประสบการณ์มากกว่าในการเล่น


1
มันอาจจะ "สนุก" เพียงครั้งเดียว แต่ให้ความรู้สึกพิเศษกับใครบางคนเปลี่ยนเกมทั้งหมดและไม่ใช่ "หมากรุก" อีกต่อไป
Arminius

2
It's as chess as chess960 is.ไม่หมากรุก 960 เพียงกำหนดตำแหน่งเฉพาะโดยไม่ต้องเปลี่ยนกฎเพิ่มเติม ตามกฎของคุณกลไกจะแตกต่างอย่างสิ้นเชิง แค่คิดเกี่ยวกับส้อมอัศวินที่คู่ต่อสู้ของคุณมีโอกาสเคลื่อนย้ายทั้งสองชิ้นเพื่อความปลอดภัยเนื่องจากพวกเขาสามารถเคลื่อนที่ได้สองครั้ง ด้วยวิธีนี้พวกเขาอาจไม่เคยเรียนรู้เกี่ยวกับอันตรายที่อัศวินส้อมจริงโพสท่า
Arminius

1
@Steve: แนวคิดเกี่ยวกับยุทธวิธีหมากรุกแบบปกติจะไม่มีความหมายในขณะที่กฎการย้ายสองครั้งมีผลบังคับใช้ แต่การอนุญาตให้ผู้เล่นหนึ่งคนพัฒนามากขึ้นจะมีข้อได้เปรียบที่ยิ่งใหญ่ซึ่งน่าจะอยู่ได้นาน . แนวคิดที่ค่อนข้างอ่อนแอกว่านั้นก็คือผู้เล่นที่แข็งแกร่งยอมรับว่าจะไม่ทำการขยับจำนำสองครั้ง นั่นจะทำให้กฎอื่น ๆ ทั้งหมดมีผลบังคับใช้ แต่ให้ผู้เล่นโดยไม่ จำกัด ข้อได้เปรียบที่ค่อนข้างใหญ่ในการพัฒนา
supercat

1
@Steve: คุณจะกำหนดแนวคิดของการตรวจสอบและย้ายเข้าสู่การตรวจสอบสำหรับผู้เล่นแต่ละคนได้อย่างไร? เช่นให้กษัตริย์ผิวดำที่ b1 และโกงที่ b2; White king ที่ g1, อัศวินที่ f1, และ rook ที่ h1, White จะได้รับอนุญาตให้ย้าย King ไปที่ g2, g3 หรือไม่ตั้งแต่ Black จะไม่มีตาจับ? Black จะได้รับอนุญาตให้ย้ายไปที่ c2 หรือไม่แม้ว่า White จะสามารถจับภาพที่จัตุรัสนั้นได้โดยการย้าย Rook ไปที่ h2, c2 พลังของไวต์มีอะไรบ้าง?
supercat

1
นี่อาจไม่ใช่หมากรุกที่เราทุกคนรู้จักและชื่นชอบ แต่ OP พยายามทำอะไรให้สำเร็จ หากความทะเยอทะยานคือการพาภรรยาของเขาไปสู่ระดับ 1,800 เพื่อให้พวกเขาสามารถเล่นได้แม้นั่นอาจพิสูจน์ไม่สมจริง บางทีวัตถุประสงค์คือว่าภรรยาของเขามาชื่นชมเกม (ดังนั้นเข้าใจกระตุ้นให้หายไปในวันหยุดสุดสัปดาห์?) หรือสามารถเกี่ยวข้องกับประสบการณ์หมากรุก ในกรณีนี้คำแนะนำทั้งหมดนี้เป็นสิ่งเร่งด่วนชั่วคราวและไม่สำคัญว่าจะเป็น "ของจริง" หรือไม่
Philip Roe
โดยการใช้ไซต์ของเรา หมายความว่าคุณได้อ่านและทำความเข้าใจนโยบายคุกกี้และนโยบายความเป็นส่วนตัวของเราแล้ว
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.