ถ้าฉันได้มาคนอื่นก็แพ้ แก้ไข?


14

ในขนาดที่เล็กมากมันเป็นเรื่องจริงที่ว่าถ้าฉันได้รับใครบางคนอาจสูญเสีย ถ้าฉันเอาช็อคโกแลตของน้องชายไปเขาก็จะเสียมันไปและส่วนใหญ่จะไม่ได้เปรียบอะไรเลย

แต่ในระดับที่มากขึ้นพูดประเทศชาติถ้าคนคนหนึ่ง (เช่นผู้ก่อตั้ง บริษัท ที่ประสบความสำเร็จเริ่มต้น) สร้างโชคโดยทั่วไปสิ่งนี้จะไม่ดีสำหรับผู้เล่นคนอื่นหรือไม่? หรือจะเป็นประโยชน์ (เช่นถ้าเงินไม่ได้ถูกบันทึกไว้)? มันขึ้นอยู่กับพฤติกรรมการใช้จ่ายของคนรวยหรือไม่?


13
เมื่อฉันซื้อแอปเปิ้ลจากคนขายของชำฉันจะเสียเงินหรือซื้อแอปเปิ้ลหรือไม่? คนขายของชำได้รับเงินหรือสูญเสียแอปเปิ้ลหรือไม่? คำตอบสั้น ๆ : เราทั้งคู่สูญเสียสิ่งที่เราให้คุณค่าน้อยกว่าที่เราได้รับดังนั้นเราทั้งคู่จึงได้กำไร
Shadur

บางทีการเรียบเรียงคำถามอาจช่วยได้: - เป็นไปได้ไหมที่ทุกคน / ทุกอย่างจะได้รับต่อไปตลอดเวลา ปัญหาเกี่ยวกับตัวอย่างคือพวกเขามักจะสนับสนุนข้อเรียกร้องเฉพาะในขณะที่ (สะดวก?) โดยไม่สนใจทางเลือกที่เป็นไปได้ ตัวอย่างเช่น ... :)

คำถามนั้นถูกใช้เป็นประโยค: ถ้ามีผู้ชนะบางคนจะแพ้ ในกรณีเช่นนี้มันก็เพียงพอที่จะให้ตัวอย่างตัวอย่างเพื่อพิสูจน์งบ ฉันคิดว่าคำตอบส่วนใหญ่ไม่ได้อ้างว่ากำไรทั้งหมดเป็นผลมาจากสถานการณ์ที่ชนะ (ตอนจบตลก)
Giskard

3
ฉันไม่คิดว่านี่เป็นการเปรียบเทียบที่ดี ถ้าคุณเอาช็อคโกแลตของพี่ชายไปโดยไม่มีการแลกเปลี่ยนที่จะขโมย
Michael Theriot

1
@ ซื้อว้าวขอบคุณ! Idealistic undergraduates find their unconsciously preserved child's model of wealth confirmed by eminent writers of the past. It is a case of the mistaken meeting the outdated.<ดูเหมือนว่าเป็นฉัน (แม้ว่าฉันจะไม่ได้เป็นนักศึกษาปริญญาตรีอีกต่อไป)
มานูเอลมาลี

คำตอบ:


27

ฉันเห็นด้วยกับคำตอบของ denesp อย่างสมบูรณ์ แต่ฉันคิดว่าคุณสามารถทำให้มันง่ายขึ้นได้

ในขนาดที่เล็กมากมันเป็นเรื่องจริงที่ว่าถ้าฉันได้รับใครบางคนอาจสูญเสีย ถ้าฉันเอาช็อคโกแลตของน้องชายไปเขาก็จะเสียมันไปและส่วนใหญ่จะไม่ได้เปรียบอะไรเลย

โอเคสมมติว่าฉันชอบช็อคโกแลตกับหมากฝรั่งไวน์และพี่ชายของฉันชอบไวน์เหงือกดีกว่าช็อคโกแลต จากนั้นนำช็อคโกแลตของเขาออกไปและให้เขาเหงือกไวน์ของฉันเป็นสิ่งที่ดีสำหรับเราทั้งคู่ดังนั้นเราจึงชนะและไม่มีใครสูญเสีย ดังนั้นคำตอบคือไม่

คุณยังสามารถพิจารณากรณีสุดโต่งที่น้องชายของคุณเกลียดชังช็อคโกแลตและคุณก็ชอบเขามาก (ใช้งานได้ไม่ดีกับช็อคโกแลต แต่คุณอาจคิดถึงการรีไซเคิล)

โดยทั่วไป "การซื้อขาย" เหล่านี้เรียกว่าการปรับปรุงพาเรโต

แต่นี่เป็นเพียงตัวอย่างเดียวถ้าคุณสนใจในเรื่องนี้คุณอาจสนใจแนวคิดทางเศรษฐกิจพื้นฐานข้อใดข้อหนึ่งต่อไปนี้:

อย่างที่คุณเห็นมีตัวอย่างมากมายสำหรับสถานการณ์ "win-win" และมีอีกหลายตัวอย่างขึ้นอยู่กับสถานการณ์


2
ฉันยังเพิ่มที่คล้ายกันอาจมีสถานการณ์สูญเสียทั้งสองฝ่ายแพ้ นี่ควรชัดเจน แต่คุณไม่มีทางรู้
o0 '

1
@Hororis แน่นอน และมีสถานการณ์ที่บางคนสูญเสียและใครบางคนชนะ ;-) คำถามก็คือ: บางคนชนะ => บางคนแพ้ดังนั้นฉันจึงสร้างตัวอย่างเคาน์เตอร์ (เช่น win + win)
ผู้ทรงอำนาจ Bob

ฉันประหลาดใจเล็กน้อยที่คุณไม่ได้พูดถึงการมีอยู่ของทฤษฎีผลรวมเป็นศูนย์โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อคุณลิงก์ไปที่บทความ Wikipedia ของประสิทธิภาพของ Pareto ความเข้าใจของฉันคือเมื่อคุณหมดการปรับปรุง Pareto ที่เป็นไปได้ทั้งหมด (ซึ่งได้รับเป็นไปได้ยากมากในระบบเศรษฐกิจที่ซับซ้อน) ธุรกรรมจะต้องมีผู้ชนะและผู้แพ้
SocioMatt

การพูดว่า "ถ้าคุณหมดการปรับปรุง Pareto ทั้งหมดแล้วจะไม่มีการปรับปรุง Pareto อีกต่อไป" ถูกต้อง แต่ไม่จำเป็น ทำไมฉันไม่พูดถึงทฤษฎีผลรวมเป็นศูนย์: ฉันไม่เคยได้ยินเลย ฉันรู้ว่าเกมผลรวมเป็นศูนย์ แต่นั่นเป็นเพียงคลาสของเกม (ซึ่งง่ายต่อการแก้ไข) นอกจากนี้สถานการณ์ที่มานูเอลอธิบายนั้นกว้างกว่าเกมศูนย์รวม
ผู้ทรงอำนาจ Bob

@ TheAlmightyBob ฉันไม่ได้พูดว่า "ถ้าคุณหมดการปรับปรุง Pareto ทั้งหมดไม่มีการปรับปรุง Pareto อีกต่อไป" เนื่องจากจะเห็นได้ชัด ฉันกำลังบอกว่าข้อสรุปของการโต้เถียงของ Pareto คือเมื่อมีการปรับปรุงทั้งหมดการทำธุรกรรมมักจะทำให้ใครบางคนชนะฝ่ายตรงข้ามได้ คุณพูดถึง Pareto; ฉันกำลังพยายามหาสาเหตุว่าทำไมคุณใช้เพียงส่วนหนึ่งของทฤษฎีเศรษฐศาสตร์ของเขาที่สนับสนุนการโต้แย้งของคุณในขณะที่ไม่สนใจประเด็นหลัก: หากระบบเศรษฐกิจได้รับการปรับให้เหมาะสมแล้วจะมีผู้ชนะและผู้แพ้เสมอ
SocioMatt

16

นี่เป็นคำถามพื้นฐานที่เศรษฐศาสตร์สามารถตอบได้ค่อนข้างดี ฉันจะเรียบเรียงคำถามของคุณอีกเล็กน้อย - เศรษฐศาสตร์เป็นเกมรวมศูนย์หรือไม่?

คำตอบคือไม่ แน่นอนว่าการทำธุรกรรมบางอย่างมี แต่ส่วนใหญ่ไม่มี มันสามารถพิสูจน์ได้มากขึ้นอย่างเข้มงวดและ denesp ได้พาดพิงถึงว่าโดยการเชื่อมโยงทฤษฎีพื้นฐานของเศรษฐศาสตร์สวัสดิการ ฉันจะมุ่งเน้นไปที่ตัวอย่างที่แสดงว่าทำไมมันไม่ใช่เกมผลรวมเป็นศูนย์

สามารถสร้างมูลค่าได้ สมมติว่าคุณเป็นศิลปินและวาดภาพ ภาพวาด (สมมติว่าดี) มีคุณค่าต่อผู้คน คุณสามารถขายภาพวาดนั้นและใช้เงินนั้นเพื่อการซื้ออื่น ๆ

ผู้ซื้อภาพวาดนั้นดีกว่าไม่มีเลย ทำไมเขาถึงซื้อภาพวาดถ้าเขาต้องการมีเงิน? เขาจะไม่ และคุณดีขึ้นเพราะคุณชอบที่มีเงินมากกว่าภาพวาดของคุณ

เศรษฐศาสตร์ส่วนใหญ่เกี่ยวข้องกับพฤติกรรมของตลาดและการทำธุรกรรมที่เป็นประโยชน์ร่วมกัน


3
เศรษฐศาสตร์เป็นเกมที่รวมศูนย์หรือไม่? คำตอบคือไม่มี ฉันจะใช้ถ้อยคำที่ว่าด้วยคือทุกการทำธุรกรรมในทางเศรษฐศาสตร์เกมผลรวมศูนย์? . แน่นอนว่ามีเกมผลรวมเป็นศูนย์โดยเฉพาะอย่างยิ่งในด้านการเงินหรือที่แย่กว่านั้นคือการที่เค้กของคนอื่นลดขนาดเค้กโดยรวม
FooBar

@FooBar ข้อเสนอแนะที่ดี
Jamzy

2
เกมผลรวมศูนย์มีความเฉพาะเจาะจงกว่า "ถ้าฉันได้รับแล้วคนอื่นจะแพ้" หากคุณมีเกมเช่น: การเลือก( 0 , 10 )และ B เลือกฉันnหรือo ยูทีและo ยูทีพวกเขาทั้งหมดได้รับ 0 คนและสำหรับฉันnได้รับและ B ได้รับ- 10เรามี สถานการณ์การสูญเสีย / กำไรโดยไม่ต้องเป็นเกมผลรวม อาจเป็นเพียงแค่ลบการอ้างอิงเกมผลรวมเป็นศูนย์? a(0,10)inoutoutinaa10
Bob ผู้ทรงอำนาจ

@TheAlmightyBob ฉันเห็นด้วยกับสิ่งที่คุณพูด แต่ใช้การตีความคำถามของคุณคำตอบนั้นเล็กน้อย ฉันอ่านว่า 'ประโยชน์หนึ่งข้อคือการสูญเสียอีก Mans' ซึ่งฉันคิดว่าเป็นความจริงต่อเจตนาของคำถาม ..
Jamzy

ฉันเห็นด้วยกับส่วนที่ไม่สำคัญ อย่างไรก็ตามการตีความของฉันเป็นเรื่องทั่วไปมากขึ้นเนื่องจากเกมผลรวมเป็นศูนย์ (หรือ 'ผลประโยชน์ของผู้ชายคนหนึ่งคือการสูญเสียสมาชิกคนอื่น') และพวกเขาเป็นกรณีพิเศษของการตีความ "ฉัน" ดังนั้นกรณีของเกม zero-sum จึงเป็นเรื่องเล็กน้อย (ซึ่งก็คือ imo) อย่างไรก็ตามฉันไม่คิดว่าจะมีพื้นที่เพียงพอสำหรับการตีความคำสั่งง่ายๆในชื่อคำถาม แต่นั่นอาจเป็นเพียงฉัน
Bob ผู้ทรงอำนาจ

14

ในฐานะที่เป็นส่วนเติมเต็มให้กับคำตอบที่ยอดเยี่ยมที่นี่ให้ฉันยกตัวอย่างง่ายๆที่คุณชนะและไม่มีใครแพ้:

สมมติว่าคุณมีแฟนแตกที่บ้าน

สถานการณ์ A: คุณพักผ่อนบนโซฟาแล้วเข้านอน

สถานการณ์ B: คุณแยกแฟนของคุณคิดว่ามันเป็นเพียงแค่คลายเกลียวขันให้แน่นแล้วนำมันกลับมารวมกันอีกครั้งและได้รับการแก้ไข BAM สร้างมูลค่า จากนั้นคุณไปนอน

ใน Scenario B คุณได้รับและไม่มีใครแพ้ เมื่อคุณไปนอนมีความมั่งคั่งทางวัตถุที่แท้จริงมากขึ้นในโลกเมื่อเทียบกับ Scenario A. และวัดได้มากกว่า: คุณสามารถขายพัดลมให้กับเงินได้มากขึ้นในขณะที่มันได้รับการแก้ไข


9

ถ้าฉันเอาช็อคโกแลตของน้องชายไปเขาก็จะเสียมันไปและส่วนใหญ่จะไม่ได้เปรียบอะไรเลย

ปัญหาของตัวอย่างนี้คือไม่มีเศรษฐกิจระหว่างคุณกับพี่ชายของคุณ คุณเพียงแค่ขโมยช็อคโกแลตของเขา เอาชนะได้ถ้าคุณจะ ไม่มีการค้าขายเกิดขึ้น วิธีที่ดีที่สุดที่ฉันเคยได้ยินเรื่องนี้อธิบายก็คือการเรียกมันว่า "กระบวนทัศน์การพิชิต" ก่อนที่ทุนนิยมจะครองโลกชนเผ่าและประเทศต่างๆจะได้รับความมั่งคั่งโดยการพิชิตอารยธรรมอื่น ๆ และยึดครองดินแดนของพวกเขา นี่คือสิ่งที่คุณได้ทำแม้ว่าจะไม่มีการนองเลือดทั้งหมด

ในระบบเศรษฐกิจตลาดคุณจะต้องทำข้อตกลงกับพี่ชายของคุณเพื่อรับช็อคโกแลตของเขา เพื่อแลกกับช็อคโกแลตของเขาเขาต้องการบร็อคโคลี่บางส่วนของคุณเพราะเขาทานอาหารและต้องการลดน้ำหนัก คุณแลกบรอกโคลีสองหัวกับแท่งช็อกโกแลตของเขา ใครจะชนะในสถานการณ์นี้

ไม่มีใครเคยทำการค้าใด ๆ หากเขายืนที่จะสูญเสียจากการจัดการ คุณได้รับประโยชน์จากการเลิกทานบร็อคโคลี่ในช็อกโกแลตเพราะคุณต้องการของว่างแสนอร่อย พี่ชายของคุณได้รับประโยชน์จากการเลิกทานช็อกโกแลตกับบร็อคโคลี่เพราะสุขภาพเป็นสิ่งสำคัญสำหรับเขา แม้ว่าคุณทั้งสองจะทำรายการแลกเปลี่ยน แต่คุณทั้งสองก็ได้รับประโยชน์

ในระบบเศรษฐกิจตลาดทุกการค้าสร้างความมั่งคั่งเพราะทั้งสองฝ่ายมีส่วนเกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ เมื่อชาวนาขายข้าวสาลีให้เขาเขาจะได้ประโยชน์เพราะเขาอยากได้เงินของคุณมากกว่าข้าวสาลีที่เขาขายให้คุณ เขามีอีกมากหลังจากทั้งหมด คุณได้รับประโยชน์เพราะการกินและการมีชีวิตอยู่มีความสำคัญมากกว่าเงินที่คุณให้เขา เพราะคุณทั้งสองได้รับประโยชน์คุณทั้งคู่จึงพูดกันว่าร่ำรวยขึ้น คุณใช้ชีวิตอีกต่อไปและเขามีเงินมากขึ้น

ผู้คนจำนวนมากจะแสดงลักษณะของระบบทุนนิยมและตลาดว่ามีการแข่งขัน แต่ฉันชอบที่จะคิดว่ามันเป็นความร่วมมือในระดับที่ยิ่งใหญ่ แม้ว่าจะเป็นเรื่องจริงที่ Apple และ Microsoft อาจแข่งขันเพื่อธุรกิจของผู้บริโภค แต่สิ่งสำคัญคือต้องจำไว้ว่าทั้งสอง บริษัท เหล่านี้ร่วมมือกับผู้บริโภคพนักงานและซัพพลายเออร์ของพวกเขาในทุก ๆ การค้าที่พวกเขาทำ

ทุนนิยมไม่จำเป็นต้องเป็นเกมที่มีผลรวมเป็นศูนย์


เพียงประเด็นที่ควรทราบ แต่ลัทธิทุนนิยมไม่ได้หยุดยั้งผู้คนโดยเฉพาะอย่างยิ่งชาวตะวันตก - จากการพิชิตและ "อาณานิคม" อารยธรรมอื่น ๆ และการยึดครองดินแดนของพวกเขาและแรงงาน
Shadur

นอกจากนี้แม้ว่าพวกเขาจะมีความสัมพันธ์ทางประวัติศาสตร์ทุนนิยมและการค้าเสรีไม่ควรสับสน
Giskard

5
ฉันต้องสร้างบัญชีเศรษฐศาสตร์ SE เพื่อแสดงความคิดเห็นดังนั้นนี่คือ @Shadur โปรดอย่าสับสนระหว่างระบบทุนนิยมกับลัทธิจักรวรรดินิยม อาจมีความหมายแฝงอยู่ แต่ฉันคิดว่าคุณกำลังจะปิดหัวข้อ
jdero

" เป็นสิ่งสำคัญที่ต้องจำไว้ว่าทั้งสอง บริษัท กำลังร่วมมือกับผู้บริโภคพนักงานและซัพพลายเออร์ของพวกเขาในทุก ๆ การค้าที่พวกเขาทำ " ไม่เป็นความจริงอย่างแน่นอน หากเสนอให้เก็บเกี่ยวส่วนเกินจากลูกค้า / ซัพพลายเออร์ บริษัท เหล่านี้ควรทำเช่นนั้น ท้ายที่สุดแล้วเรากำลังแสดงให้เห็นถึงความสมดุลของตลาดว่าเป็นวิธีแก้ปัญหาสำหรับเกมที่ไม่ร่วมมือ
FooBar

@shadur แน่นอน ฉันไม่คิดว่าทุกคนจะพูดว่าการมีอยู่ของสิ่งที่ดีหมายความว่าสิ่งเลวร้ายทั้งหมดจะหายไปทันที ถ้าฉันพูดว่า "ใครบางคนทำน้ำมะนาวสดชื่นให้ฉัน" ฉันนึกภาพไม่ออกว่าใครเชื่อว่าจำเป็นต้องชี้ให้เห็นว่าสารพิษยังคงมีอยู่ในโลกทั้งๆที่ความจริงแล้วน้ำมะนาวนี้ดีมาก
Jay

4

ฉันคิดว่านี่เป็นคำถามเกี่ยวกับเศรษฐศาสตร์จุลภาค

ตราบใดที่มันไม่ได้มีพลัง แต่การคืนสินค้าโดยสมัครใจไม่มีใครสูญเสีย ในความเป็นจริงมากขึ้นสามารถพูดได้ แต่คุณต้องอ่านมันเล็กน้อย http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_theorems_of_welfare_economics

แนวคิดพื้นฐานคือประโยชน์ทางการค้าทั้งสองฝ่าย

ตัวอย่าง: ตู้เย็นของคุณเสียและคุณต้องการแก้ไข สมมติว่าคุณรู้ปัญหา แต่คุณต้องเสีย 100 ดอลลาร์เพื่อแก้ไขด้วยตัวเอง สิ่งนี้อาจเป็นเพราะคุณไม่มีเครื่องมือในการแก้ไขหรือเพราะคุณจำเป็นต้องหยุดงานเพื่อทำงาน สมมติว่าค่าซ่อมเป็นเพียง 60 ดอลลาร์สำหรับช่างซ่อมเพราะเขามีเครื่องมือและ / หรือมีค่าจ้างรายชั่วโมงที่ต่ำกว่า ถ้าคุณจ่ายให้เขาระหว่าง 60 ถึง 100 ดอลลาร์และเขาแก้ไขตู้เย็นของคุณคุณก็จะได้รับประโยชน์

ตัวอย่างการเริ่มต้นของคุณอาจแตกต่างกันเล็กน้อยเนื่องจากดูเหมือนว่าจะเกี่ยวกับการปรับโครงสร้างอุตสาหกรรม ตัวอย่างอื่น:
สมมติว่ามีบางคนประดิษฐ์ teleportation ต้นทุนต่ำ (ไม่มีศูนย์) ตอนนี้การทำงานจะใช้เวลา 1 วินาทีและคุณจะต้องจ่ายเงิน 20 เซ็นต์ต่อดอลลาร์เพื่อไปที่นั่น การประดิษฐ์นี้จะทำให้ชีวิตของทุกคนง่ายขึ้นดังนั้นผู้คนจำนวนมากจะใช้มันในชีวิตประจำวันพวกเขาได้รับผลประโยชน์อย่างชัดเจน นักประดิษฐ์ก็จะทำให้โชคลาภ อย่างไรก็ตามเรื่องนี้อาจจะทำให้เกิดการว่างงานจำนวนมากในอุตสาหกรรมการขนส่ง ด้วยสมมติฐานบางอย่างคุณสามารถแก้ไขได้ด้วยการโอน: คุณสามารถโอนเงินจากคน (ในรูปของภาษี) ที่ได้รับประโยชน์จากการประดิษฐ์ให้กับผู้คน (ในรูปแบบของประกันสังคม) ที่ประสบความสูญเสียเพราะมัน โปรดทราบว่านี่เป็นปัญหาเรื่องความยุติธรรมและความเท่าเทียมและไม่ได้รวมอยู่ในแนวคิดการค้า


2
นี่คือเหตุผลที่ Apple iPod และ iPhone ไม่เคยไปที่ไหน - Apple ต้องจ่ายเงินให้คู่แข่งทั้งหมดสำหรับความสูญเสียเมื่อเทคโนโลยีใหม่ที่เปลี่ยนแปลงเกมได้เปิดตัว </sarcasm> แต่จริงจัง - นี่ไม่ใช่ความคิดของเราในรัฐบาลของเราหรือไม่? เราสามารถ / ควร 'ทำอะไรบางอย่าง' เพื่อ 'ช่วย' ผู้คนที่มีชีวิต / งาน / โอกาสเปลี่ยนไปหรือไม่? ทุกอย่างกลายเป็นชัดเจน ....
MrWonderful

@MrWonderful: ฉันไม่คิดว่าเจตนาของ denesp คือการพูดว่าควรจะโอนเงินให้กับผู้ที่กำไรลดลงจากการแข่งขัน แต่เพียงว่าการชำระเงินโอนดังกล่าวจะทำให้สถานการณ์ที่การเข้าแข่งขันของคู่แข่งรายใหม่เข้าสู่ตลาด อาจทำให้ทุกคนดีขึ้นและไม่มีใครแย่ไปกว่านี้อีกแล้ว
supercat

@supercat - ฉันคิดว่ายกเว้นคนที่จ่ายภาษีใหม่ พวกเขาจะต้องแย่ลงเนื่องจากผลกำไรที่ลดลง
MrWonderful

@MrWonderful มีสามสถานการณ์ที่เล่นอยู่ที่นี่ สถานการณ์สมมติที่หนึ่ง: ไม่มีนวัตกรรม สถานการณ์ที่สอง: นวัตกรรมไม่มีการชดเชย สถานการณ์ที่สาม: นวัตกรรมและการชดเชย คนที่คิดค้นสิ่งใหม่ ๆ นั้นจะแย่กว่าใน S3 มากกว่าใน S2 แต่จะดีกว่าใน S3 มากกว่าใน S1 เศรษฐศาสตร์จุลภาคระบุว่า S1 ไม่มีประสิทธิภาพแบบ Pareto ขณะที่ S2 และ S3 ไม่ว่าคุณจะชอบ S2 หรือ S3 นั้นขึ้นอยู่กับคุณ ส่วนใหญ่ S3 ได้รับการแนะนำเพื่อแสดงให้เห็นว่า S1 ไม่มีประสิทธิภาพเนื่องจากเราสามารถมีสถานการณ์ที่แตกต่างเมื่อทุกคนดีขึ้น
Giskard

1
@supercat - ขอบคุณ! เห็นได้ชัดว่าฉันเข้าใจผิดเจตนาและเริ่มตอบโต้ด้วยการสะบัดหัวเข่าแนะนำให้ผู้คนหยุดมองหารัฐบาลเพราะคำตอบของความเจ็บป่วย / ธุรกิจของสังคม ... ขอบคุณสำหรับความชัดเจนที่เพิ่มเข้ามา
MrWonderful

3

ฉันคิดว่าวิธีที่ง่ายที่สุดในการดูสิ่งนี้คือมุมมองทางเศรษฐกิจมหภาค หากการทำธุรกรรมทุกครั้งจำเป็นต้องเป็นเกมที่ไม่มีผลรวมจะไม่มีการเติบโต

ถึงกระนั้นเราเห็นว่า (ภายใต้มาตรการหลายอย่าง) เศรษฐกิจทุกประเทศกำลังเติบโตและมีความสมบูรณ์มากขึ้น - แม้ว่าการกระจายที่อยู่ภายใต้กำลังบิดเบือนซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับประเด็นนี้


1
ฉันไม่คิดว่าการดูเกมซีโร่นั้นเพียงพอ (ดูความคิดเห็นของฉันต่อคำตอบของ Jamzy)
ผู้ทรงอำนาจ Bob

2
คุณหมายถึงอะไร "ภายใต้มาตรการหลายอย่าง"? อันไหน ? ตัวอย่าง ? แล้วเศรษฐกิจอเมริกันพื้นเมืองล่ะ ฉันไม่คิดว่ามันจะเติบโต
bvdb

@ TheAlmightyBob ฉันต้องยอมรับว่าฉันได้อ่านคำถามนี้โดยเฉพาะจากตัวอย่างที่เฉพาะเจาะจง
FooBar

@bvdb มาตรการมาตรฐานคือจีดีพี มีทางเลือกมากมายรอบด้านซึ่งพยายามปรับปรุง GDP เพราะขาดการวัด "ความเป็นอยู่ที่ดีทางสังคม" เช่นดัชนีสุขภาพสังคมของ Fordham
FooBar

0

ในฐานะที่เป็นคำตอบเพิ่มเติมคือเพื่อเสริมผู้อื่นฉันคิดว่ามีอีกแนวคิดหนึ่งที่คุณอาจต้องการพิจารณา "ถ้าฉันได้คนอื่นก็แพ้" คือฉันจะเถียงอย่างน้อยก็พูดอย่างคร่าว ๆ คำอธิบายที่ดีเกี่ยวกับลัทธินิยมลัทธิทฤษฎีเศรษฐกิจที่เด่นชัดจนกระทั่งสองสามศตวรรษที่ผ่านมา ฉันนำสิ่งนี้มาสู่ความสนใจของคุณเพราะก) เป็นการแสดงให้เห็นถึงปรัชญาของคุณในระดับชาติตามที่คุณระบุและข) มันเป็นตัวอย่างทางประวัติศาสตร์ที่เรียบร้อยของทฤษฎีเศรษฐกิจที่ค่อนข้างแพร่หลายซึ่งดูเหมือนว่าโง่ในปัจจุบัน


-1

ฉันได้เปิดคำถามนี้เพื่อปิดเพราะมันคลุมเครือและคำตอบมากมายที่นี่พิสูจน์: เห็นได้ชัดว่าคำว่า "ได้รับ" และ "สูญเสีย" หมายถึงสิ่งที่แตกต่างกันมากสำหรับผู้ตอบซึ่งหมายความว่าปัญหาคือ ในคำถามซึ่งใช้คำว่ามีอยู่เพียงหนึ่งเดียว

เพื่อยกตัวอย่างที่น่าสนใจที่สุด (กับฉัน) ฉันเลือกข้อความที่ตัดตอนมาจากคำตอบอื่น:

"ดีคนขาย looses ช็อคโกแลตทำให้เกิดตอนนี้เขาสูญเสียไปได้ขายให้กับคุณ."

ความสำคัญคือของฉัน เหตุผลดังกล่าวได้รับการสนับสนุนโดยการตีความความหมาย / คำจำกัดความของคำว่า "การสูญเสีย" ต่อไปนี้:

Loss is any foregone opportunity for gain.

10121210=210+12=22122212=10

ข้างต้นแสดงให้เห็นว่าหากคำดังกล่าวไม่ได้กำหนดไว้ค่อนข้างเข้มงวดและหลีกเลี่ยงไม่ได้แคบ ๆ การสนทนาที่มีประโยชน์รอบตัวพวกเขาเป็นเรื่องยากหากไม่สามารถทำได้ - เพียงอย่างเดียว ตอบคำถามเกี่ยวกับพวกเขา


ฉันเห็นด้วยกับคุณ. ฉันสบายดีกับคำตอบของ Bob เพราะมันชี้ OP ในทิศทางที่ดีสำหรับการสอบถามเพิ่มเติม นอกเหนือจากการชี้ให้เขาหรือเธอไปสู่แนวคิดเหล่านี้ แต่ฉันไม่คิดว่าคำตอบเหล่านี้มีจุดมุ่งหมาย
เชน

@Shane ขอบคุณสำหรับความคิดเห็น แน่นอนคำตอบบางข้อชี้ไปที่วิธีที่มีประโยชน์ในการคิดเกี่ยวกับแนวคิดเหล่านี้ - ผู้อ่านบางคนจะได้รับประโยชน์อย่างเต็มที่
Alecos Papadopoulos

ฉันไม่เห็นด้วย. ฉันคิดว่าสำหรับนักเศรษฐศาสตร์คำว่าบุคคล A แพ้อย่างชัดเจนให้บริบท (เนื่องจากยูทิลิตี้ของ A กำลังลดลงตามจุดอ้างอิงบางจุด) ในฐานะนักเศรษฐศาสตร์เราใช้คำหลายคำที่แตกต่างจากคน "ปกติ" (เช่นยูทิลิตี้ต้นทุนความพยายาม ... ) ซึ่งไม่ได้หมายความว่าคำเหล่านี้จะคลุมเครือ
ผู้ทรงอำนาจ Bob

1
@TheAlmightyBob ฉันไม่แน่ใจว่าฉันเข้าใจสิ่งที่คุณไม่เห็นด้วย เงื่อนไขทั้งหมดในสาขาวิชาเช่นเศรษฐศาสตร์มีเนื้อหาที่กำหนดไว้เป็นอย่างดีแม้จะมีเนื้อหาที่หลากหลายที่กำหนดไว้อย่างดีทั้งนี้ขึ้นอยู่กับบริบท โพสต์ของฉันมีที่จะทำตรงกับข้อเท็จจริงที่ว่า OP ไม่ได้ให้แม้ทางอ้อมบริบทใด ๆ ดังกล่าวที่ทุกคน - และผมเชื่อว่าความหลากหลายของคำตอบที่มีคุณภาพต่ำรับรองนี้
Alecos Papadopoulos

@ TheAlmightyBob ฉันไม่สามารถพิจารณา"ถ้าฉันเอาช็อคโกแลตของพี่ชายของฉันไปแล้วเขาจะสูญเสียมันไปและส่วนใหญ่จะไม่ได้อะไรที่เทียบเคียงได้"ซึ่งเป็น "บริบทที่ชัดเจน"
Alecos Papadopoulos

-1

ฉันเห็นด้วยกับการโพสต์อื่น ๆ ที่นี่ แต่ให้ฉันเพิ่มหลักฐานตรรกะที่เรียบง่าย:

สมมติว่าฉันขายรถมือสองในราคาเท่าไรพูด1,000 เหรียญดังนั้นมีคนให้เงินฉัน$ 1,000 และฉันเอารถให้เขา

ทำไมเราถึงทำเช่นนี้? คุณอาจให้เหตุผลเช่นนี้: หากรถยนต์มีมูลค่ามากกว่า$ 1,000 แสดงว่าฉันกำลังถูกโกง หากรถมีค่าน้อยกว่า$ 1,000 กว่าคนที่ซื้อจะถูกโกง บางทีพวกเราคนหนึ่งอาจเป็นคนโง่ที่ติดกับดักนักโทษ แต่มีสถานที่มากมายที่คุณสามารถค้นหา "มูลค่าหนังสือ" ของรถยนต์ในปัจจุบันได้อย่างรวดเร็วและง่ายดาย และผู้คนก็ทำธุรกรรมแบบนี้อยู่ตลอดเวลา จะต้องมีรถยนต์มือสองพันที่จำหน่ายในอเมริกาทุกวัน ในการทำธุรกรรมทุกคนเป็นหนึ่งในคนโง่หรือไม่?

คุณอาจตอบว่าดีลนั้นยุติธรรมถ้ารถมีมูลค่า1,000 ดอลลาร์แต่ถ้าเป็นอย่างนั้นทำไมเราต้องไปเจอปัญหาในการแลกเปลี่ยน หากมีตั๋วเงินสิบเหรียญในกระเป๋าของเขานั้นดีเท่ากับรถยนต์มือสองทำไมผู้ซื้อควรค้นหาโฆษณาลับ ๆ และวิ่งไปทั่วเมืองเพื่อแลกเปลี่ยนบางสิ่งบางอย่างที่มีมูลค่าเท่ากันทั้งหมด?

ไม่คำอธิบายที่เป็นไปได้เพียงอย่างเดียวคือสำหรับฉันผู้ขายตั๋วเงินสิบเหรียญมีมูลค่ามากกว่ารถ แต่สำหรับผู้ซื้อรถยนต์มีมูลค่ามากกว่าตั๋วเงินสิบเหรียญ บางทีฉันอาจมีรถคันอื่นและใช้เพียงเล็กน้อยสำหรับรถสองคันในขณะที่รถคันเดียวของผู้ซื้อถูกทำลายจากอุบัติเหตุเมื่อวานนี้ มีทุกสิ่งที่ฉันสามารถซื้อด้วยเงินสดที่มีค่าสำหรับฉันมากกว่าการมีรถคันที่สองนั่งอยู่บนถนน

นี่คือสิ่งที่ทำให้การทำธุรกรรมเป็นไปได้: ไม่มีสิ่งเช่น "ค่า" ของผลิตภัณฑ์ ผลิตภัณฑ์ใดที่มีค่าสำหรับฉันไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับสิ่งที่คุ้มค่ากับคุณ ดังนั้นจึงเป็นไปได้ที่คนสองคนทำการค้าขายผลิตภัณฑ์ โดยค่าที่แต่ละคนมอบหมายให้ผลิตภัณฑ์ที่เกี่ยวข้องทั้งสองได้มากกว่าที่พวกเขาให้


2
นี่เป็นตัวอย่างที่เป็นตัวเลขไม่ใช่ "การพิสูจน์เชิงตรรกะ"
FooBar

@foobar ฉันใช้ตัวอย่างในการสร้างอาร์กิวเมนต์ตรรกะ แน่นอนคุณไม่ได้พูดว่าการโต้แย้งเชิงตรรกะไม่สามารถใช้ตัวอย่างเพื่อสร้างประเด็นที่เป็นรูปธรรมได้? เช่นถ้ามีคนบอกว่าเป็นไปไม่ได้ที่จะเขียนโปรแกรมคอมพิวเตอร์เพื่อหาสแควร์รูทและฉันแสดงโปรแกรมคอมพิวเตอร์ที่ใช้งานได้จริงคุณจะบอกว่าอาร์กิวเมนต์นั้นไม่ถูกต้องถ้าฉันยกตัวอย่าง?
Jay

-2

ไม่ใช่ทุกการกระทำหมายความว่ามีใครบางคนกำลังสูญเสีย ดู Let 's ที่3 ภาคที่ประหยัด

  1. สกัดทรัพยากรทางธรรมชาติจะเพิ่มมูลค่าในห่วงโซ่ประหยัดของเรา (เช่นพลังงานแสงอาทิตย์ , รีไซเคิลกระดาษ )

  2. แต่ยังมี บริษัท ผู้ผลิตเพิ่มมูลค่า พวกเขาซื้อสินค้าซึ่งจะใช้เป็นทรัพยากรในการสร้างผลิตภัณฑ์ใหม่ มูลค่าของผลิตภัณฑ์ปลายทางมักจะใหญ่กว่ามูลค่าของผลิตภัณฑ์อินพุตที่ใช้ไปมาก (เช่นการผลิตเฟอร์นิเจอร์ )

  3. แต่การกระจายและการบริการก็เหมือนกัน กิจกรรมที่ประหยัดที่สุดส่วนใหญ่เป็นสถานการณ์ที่ชนะ

อย่างไรก็ตามมันเป็นความจริงที่ความสมดุลทางเศรษฐกิจอาจถูกรบกวนหากภูมิภาคหนึ่งทำได้ดีกว่าอีกภูมิภาคหนึ่ง (เช่นโลกาภิวัตน์เป็นสิ่งที่ดีหรือไม่ดี )

การแข่งขันก็มีบทบาทสำคัญเช่นกัน มันอาจเป็นบวก (win-win) หรือลบ (เช่นสงครามราคา, ... ) ในทางตรงกันข้ามหากไม่มีการแข่งขันคุณจะได้รับการผูกขาดซึ่งไม่ดีต่อผู้บริโภค มันเป็นหน้าที่ของรัฐบาลบางส่วนที่จะหลีกเลี่ยงสถานการณ์แบบนี้


(i) พลังงานแสงอาทิตย์และกระดาษรีไซเคิลไม่ใช่สองตัวอย่างที่คนทั่วไปมักนึกถึงเมื่อพูดถึงการแยกทรัพยากรธรรมชาติ (ii) จุดสมดุลทางเศรษฐกิจเกี่ยวข้องกับคำถามอย่างไร (iii) อันดับแรกคุณบอกว่าการแข่งขันนั้นเป็นไปในทางบวกหรือทางลบจากนั้นคุณบอกว่าการขาดการแข่งขันจะต้องเป็นค่าลบ อันไหน? " การแข่งขันนั้นยาก " หมายความว่าอะไร? จุดสุดท้ายนี้เกี่ยวข้องกับคำถามอย่างไร
FooBar

@FooBar เกี่ยวกับจุด (i): สิ่งที่ฉันพยายามอธิบายที่นี่คือมี 3 ส่วน: ประถมศึกษามัธยมศึกษาและอุดมศึกษา ขอโทษที่ทำให้เรื่องแย่ลงไปถึงระดับที่เข้าใจได้ en.wikipedia.org/wiki/Economic_sector
bvdb

@FooBar เกี่ยวกับ (iii): การผูกขาดทำให้ผู้ผลิตมีทางเลือกฟรีเพื่อกำหนดราคา หากราคาน้ำมันเพิ่มขึ้นราคาการขนส่งก็เพิ่มขึ้นและทุกอย่างก็แพงขึ้นเศรษฐกิจจะชะลอตัวลง หากราคาอาหารเพิ่มขึ้นความหิวจะปรากฏขึ้น ฉันคิดว่ามันค่อนข้างชัดเจน?
bvdb

@FooBar ข้อมูลเพิ่มเติมเกี่ยวกับ (iii): การแข่งขันในทางกลับกันอาจเป็นบวกหรือลบ เป็นบวกสำหรับผู้บริโภคที่จะมีทางเลือกในราคาและ / หรือคุณภาพ แต่เช่นเมื่อตลาดคับคั่งเกินไปอาจเป็นลบได้ ลูกค้าพึงพอใจมากในขณะที่ บริษัท ต่างๆประสบปัญหา (สงครามราคาการไล่คนออก ... )
bvdb

@FooBar ในที่สุดเกี่ยวกับ (ii): เกี่ยวกับความสมดุล: คุณต้องดูสิ่งนี้จากมุมมองระดับโลก การยืนนิ่งหมายความว่าคุณกำลังล้มลง โลกาภิวัตน์มีบทบาทสำคัญในเรื่องนี้ ดูที่: "ความไม่เท่าเทียมกันทางเศรษฐกิจ" en.wikipedia.org/wiki/Economic_inequality
bvdb

-3

ฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องจริงเช่นเมื่อ บริษัท ได้สถานที่สำคัญในตลาดโดยมีลูกค้าจำนวนหนึ่ง บริษัท อื่นจะสูญเสียลูกค้าเหล่านี้ ตัวอย่างอื่น ๆ : เมื่อ "ตลาดคาร์ฟูร์" เปิดในวันอาทิตย์จะสร้างผลกำไรที่ตลาดซุปเปอร์อื่น ๆ จะไม่ทำ ดังนั้นสำหรับฉันความสัมพันธ์ระหว่างการสูญเสียและการได้รับนี้ดูเหมือนว่าถูกต้อง ...


ในตัวอย่างของคุณใช่กำไรของ บริษัท หนึ่งคือการสูญเสียของอีก บริษัท หนึ่ง อย่างไรก็ตามนี่ไม่ใช่กรณีเสมอ คุณอาจอ่านเกี่ยวกับสถานการณ์อื่น ๆ ในคำตอบอื่น ๆ
Giskard

ไม่มีใครปฏิเสธว่ามีการทำธุรกรรมที่หนึ่งกำไรและอื่น ๆ ที่สูญเสีย การขโมยเป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัด: โจรขโมยสิ่งของและเหยื่อสูญเสียบางอย่าง คำถามไม่ใช่ "เป็นไปได้หรือไม่ที่คนเราจะสูญเสียบางสิ่งโดยไม่ได้รับผลตอบแทนที่เท่ากันหรือมากกว่านั้น" คำถามคือว่าสิ่งนี้หลีกเลี่ยงไม่ได้ในทุกธุรกรรมหรือไม่
Jay

-6

ฉันจะบอกว่าใช่ฉันรู้ว่าคนอื่นกำลังบอกว่าไม่มี แต่มันจะไม่ทำให้ฉันแสดงความคิดเห็น ดังนั้นคำตอบต้องเป็นวิธีที่ ..

ในตัวอย่างที่กำหนด

เอาล่ะสมมติว่าฉันชอบช็อกโกแลตกับไวน์และน้องชายของฉันชอบไวน์ที่ดีกว่าช็อคโกแลต จากนั้นนำช็อคโกแลตของเขาออกไปและให้เขาเหงือกไวน์ของฉันเป็นสิ่งที่ดีสำหรับเราทั้งคู่ดังนั้นเราจึงชนะและไม่มีใครสูญเสีย

ทีนี้คนขายช็อกโกแลตก็หายไปเพราะตอนนี้เขาแพ้การขายให้คุณแล้ว และผู้ขายหมากฝรั่งไวน์สูญเสียโอกาสในการขายให้กับพี่ชายของคุณเนื่องจากการค้าของคุณ ใช่แล้วมีคนหลงทาง

ตัวอย่างต่อไป

ตู้เย็นของคุณเสียและคุณต้องการแก้ไข สมมติว่าคุณรู้ปัญหา แต่คุณต้องเสีย 100 ดอลลาร์เพื่อแก้ไขด้วยตัวเอง สิ่งนี้อาจเป็นเพราะคุณไม่มีเครื่องมือในการแก้ไขหรือเพราะคุณจำเป็นต้องหยุดงานเพื่อทำงาน สมมติว่าค่าซ่อมเป็นเพียง 60 ดอลลาร์สำหรับช่างซ่อมเพราะเขามีเครื่องมือและ / หรือมีค่าจ้างรายชั่วโมงที่ต่ำกว่า ถ้าคุณจ่ายให้เขาระหว่าง 60 ถึง 100 ดอลลาร์และเขาแก้ไขตู้เย็นของคุณคุณก็จะได้รับประโยชน์

คนที่คุณจะจ่ายให้ 100 สำหรับเครื่องมือไม่ได้รับประโยชน์ ดังนั้นคนสูญเสีย .. ถ้าคุณต้องหยุดงานแล้วคนอื่นจะต้องรับภาระงานของคุณในวันนั้นหรือ บริษัท ที่คุณทำงานลดลงพนักงาน 1 คนสำหรับวันนั้น

และคำตอบสุดท้ายทำให้คนสองคนได้กำไรจากการค้าไม่ได้หมายความว่าคนอื่นไม่ได้ขาดทุน ...


ผู้ชายที่สูญเสียช็อกโกแลตไม่ได้สูญเสียการขายเขาทำหนึ่งในขณะที่เขาได้รับเหงือกสำหรับช็อคโกแลต ในตัวอย่างตู้เย็นคุณสามารถทำให้ค่าใช้จ่ายเกี่ยวกับการสูญเสียเวลาเพียงแค่นั้นไม่มีใครเกี่ยวข้อง (แม้ว่าคนที่เกี่ยวข้องกับเครื่องมือจะมีวิธีแก้ปัญหา แต่มันก็ซับซ้อนกว่าเพราะเราต้องดูคนสามคน)
Giskard

@Denesp ไม่คิดว่าคุณเข้าใจสิ่งที่ฉันพยายามจะพูดในตัวอย่างแรกคุณมี (ฉันพี่ชายผู้ชายที่ขายช็อคโกแลตและผู้ชายที่ขายไวน์ผู้ชาย) สองได้รับและ 2 ได้หายไป
user41758

1
คุณเคยคิดไหมว่าบางทีคุณเข้าใจผิดตัวอย่าง? ในตัวอย่างแรกมีเพียงสองคนพี่น้อง ไม่มีผู้ขาย หากคุณเชื่อว่าการตีความของคุณถูกต้องและคุณต้องการให้แน่ใจว่าคุณสามารถลองใช้คำตอบของคุณให้ดีขึ้น Btw ฉันไม่เห็นด้วยกับคุณเลย แต่ฉันไม่ได้ลงคะแนนคำตอบของคุณฉันได้แสดงความคิดเห็นเพื่ออธิบายว่าทำไมฉันไม่เห็นด้วย แต่ถึงแม้ว่าใครบางคนลงคะแนนคุณคุณไม่ควรรู้สึกขุ่นเคืองใจนี่เป็นตลาดแห่งความคิด
Giskard

1
โทรลล์เห็นได้ชัดมาก ...
The Bob ผู้ทรงอำนาจ

1
นี่คือ - imo - คำตอบไม่ใช่ความคิดเห็น ดังนั้นฉันปฏิเสธคำขอลบ หากคุณไม่เห็นด้วยกับคำตอบให้กดโหวต
FooBar
โดยการใช้ไซต์ของเรา หมายความว่าคุณได้อ่านและทำความเข้าใจนโยบายคุกกี้และนโยบายความเป็นส่วนตัวของเราแล้ว
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.